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名無しさん＠１周年
【話題】「隠そう下半身」…混浴露天風呂悩ませる『全裸客』　
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10

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【話題】「隠そう下半身」…混浴露天風呂悩ませる『全裸客』　
227 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:14:45.65 ID:/IlLHBWz0
>>204
>女なら問題にならない不思議

女は普通にしてたら見えないだろ
【話題】「隠そう下半身」…混浴露天風呂悩ませる『全裸客』　
229 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:15:24.82 ID:/IlLHBWz0
>>186
>男との違いはリアルではやらないってだけ
>女だとリアルで露出すると襲われるリスクあるからな

女でもいますが
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
254 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:35:46.97 ID:/IlLHBWz0
>>241
>普通は１人を犠牲にするけど、それが山中教授とかなら5人に犠牲になってもらうわ。

「普通は１人を犠牲にする」のかどうかが
トロッコ問題の議論なんだが
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
260 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:37:23.02 ID:/IlLHBWz0
>>253
>その5人の中に権力者等、地位の高い人間がいたら
>気がつかなかったフリしても間違いなく遺族に訴えられるわな
>そして大金かけて雇われた弁護士と裁判で争うことになる

どういう根拠で訴えられるとあんたは思うの？
そこをあんた自身が明らかにする事が「あんたが議論に参加する行為」となる
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
267 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:38:54.03 ID:/IlLHBWz0
>>255
>設問では社会的な責任が来ない特殊な環境だろ

あんた自身が「社会的な責任」がどんなものであるかを語るべきだろ
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
273 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:40:17.46 ID:/IlLHBWz0
>>262
>答えも明瞭。5人助ける

なんで5人を助けるの？
死なないで済んだはず人があんたが手を加えた事によって死ぬんだぞ？
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
281 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:42:01.68 ID:/IlLHBWz0
>>271
殆どの社会の問題には決まり切った回答なんかない
学問としての数学でも然り
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
284 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:42:50.63 ID:/IlLHBWz0
>>280
>一人の方にポイント変えて…全力で一人を助けに行く

助けることは不可能って前提での話だよ
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
296 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:45:31.25 ID:/IlLHBWz0
>>286
>周りに助けを求めることの大切さを知ってもらうのが狙いで

出題した学校教師も
この問題の真意を分かってなくて草
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
300 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:46:23.56 ID:/IlLHBWz0
>>292
>医療現場のトリアージも助かる可能性の低い人を放置して、
>助かる可能性の高い人を助けるんだぞ？

トロッコ問題はどちらも助かる可能性は一緒だよ
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
308 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:47:13.07 ID:/IlLHBWz0
>>297
>・人道的ならレバーを変えて５人助ける
>・法的なら何もしないで成り行きにまかせる

なぜ5人助ける事が人道的なんだ？
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
310 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:48:29.27 ID:/IlLHBWz0
>>294
>でも何もしなければ助けられる命を殺したことになる。

何をしてもしなくても人が死ぬ事自体は変わらないんだよ
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
316 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:50:18.26 ID:/IlLHBWz0
>>295
>いや起訴の時点で出来レース確定だから無理じゃね？

それは日本の司法制度が閉鎖的なだけであって
トロッコ問題の本質と関係ない
そんな事言いだしたら「理不尽な権力者に理不尽な事をされるぞ」となって
どんな事も肯定可能になってしまう
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
321 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:51:29.83 ID:/IlLHBWz0
>>311
>１人助けるより５人助ける方が公平だから

正しい理由は間違ってないから、みたいに説明が堂々巡りになってる。
なんで公平なの？
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
343 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:56:01.34 ID:/IlLHBWz0
>>330
>より多く人が助かる手段がトリアージだから、トロッコも同じだよ
>5人を助けるために1人は見捨てるんだよ

違うよ
医療の話に人数の多い少ないは関係ないだろ
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
355 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:57:23.04 ID:/IlLHBWz0
>>334
>人数が違うでしょ？

だからなんで敢えて手を加えて人数の少ない方を犠牲にすることが正しいの？
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
365 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 14:59:26.09 ID:/IlLHBWz0
>>358
>解答まで許される時間がある場合、将来に最大限のプラスになること模索して選択
>５人にしろ一人にしろ後で「利益を享受できる方」を選ぶ

どちらも利益は享受出来ないとしたら
どっちを選ぶの？がトロッコ問題
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
384 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:03:42.97 ID:/IlLHBWz0
>>368
>自分の価値観に沿って、少しでも多くの人が生き残れた方がまだ良いと思うから

本当にそうかな？命の大切さに人数って関係あるのかな。
そのあんたの故意の選択によって、1人が死んで、その死んだ人のお母さんは
すごく悲しむよ。あんたが「5人の命が重い」なんていってレバーを引いたせいで、
その人は死ぬんだよ
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
396 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:07:14.16 ID:/IlLHBWz0
>>386
>「なにもしない」

俺自身もその選択をする。
ただその選択に対する典型的批判として、「5人を助けるほうが
より多くの命を助けることになるはずだ」というのがある。
この批判にあんたはどう答える？
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
405 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:09:10.08 ID:/IlLHBWz0
>>392
>おれが何もしなけりゃ、5人が死に5人の親族友人が悲しむ

何もしないというのは、「運命に任す」、という選択でもあるのだから、
運命で死んでしまうのは、しょーがないんじゃね？
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
414 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:10:35.05 ID:/IlLHBWz0
>>394
>押さなければ5人のお母さんがすごく悲しむ

それは「運命」だから、しょーがなくない？
誰かが死ぬのは運命で決まってるんだから。
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
438 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:14:00.69 ID:/IlLHBWz0
>>419
>それが、運命だとするならば、おれは運命を変えたい
>自己中だがおれに選択権があるならおれの価値観で運命を変える

ならあんたに問いたい。
どちらの選択をしても両方とも1人だけが死ぬとする。
このケースであんたがいたずらに介入にしてトロッコの行き先を操作する行為は
問題ある？ない？
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
449 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:16:23.73 ID:/IlLHBWz0
>>432
>違わないよ
>より多くの人を助ける手段がトリアージだよ

だから違うっての、具体的に書くわ。

重症の助かる見込みのない人が5人
助かる見込みのある人が1人
↓
1人から先に助ける

重症の助かる見込みのない人が1人
助かる見込みのある人が5人
↓
5人から先に助ける

だからトロッコ問題と全然関係ない
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
453 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:17:42.96 ID:/IlLHBWz0
>>446
>そうでない場合は数の正義で「５人を助ける」

その「根拠」を語って頂きたい訳なんだよ
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
457 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:18:58.67 ID:/IlLHBWz0
>>450
>あほ？
>利益の話をしてるのに、助けるかどうかなんて関係ないだろ

利益の話をしたら利益のある方を選択するで話が終わるだろ
利益は一緒のときにどうするかがトロッコ問題
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
461 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:19:48.44 ID:/IlLHBWz0
>>443
>なにもしないという選択をしている時点で関与したことにはならないのか？
>・ﾓ味わからん

関与しないという選択をしたとも言えるだろ
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
467 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:21:03.71 ID:/IlLHBWz0
>>456
>どちらも選べず行動できなくなるだろう

じゃあレバーを操作しないという選択をするという事でおｋ？
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
471 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:22:01.22 ID:/IlLHBWz0
>>462
まず俺の書いたことは間違いか正しいか言ってくれ
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
479 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:24:19.30 ID:/IlLHBWz0
>>463
>だから、より多くの命、なんて俺の利益と関係ないからどうでもいいんだよ

そういう意味での利益か。
でもあんたと直接関係なくても
どちらの方が望ましいかを述べることは出来るだろう。
或いは他者がそういう行為をして批判さてている時にあんたはどういう立場を取るか
でもいい
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
485 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:27:19.86 ID:/IlLHBWz0
>>465
>あると思う。

だろ？どちらも同じ人数のケースなら
運命に関与する事がよろしくないってのはなんとなく実感できるよね。
だとすると、人数が異なろうがやはり、運命に関与するのはよくないという
考え方も生じるわけだ

>自分にとっての「価値観」で判断する

そのあんた自身の価値観をブラックボックスにせず
明確に言語化して、その是非を討論することが、トロッコ問題だよ
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
494 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:29:38.87 ID:/IlLHBWz0
>>477
>恐らく何もできないだろう

だからあんたは暗黙のうちに「運命に関与する」ことの重大性に気づいている訳だ。
なら人数が一緒でなく人数が異なる場合でも
「運命に関与しない選択」によって、5人が死ぬ方を選ぶ人の考え方の
合理性もあるよね？って話
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
502 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:32:31.20 ID:/IlLHBWz0
>>488
>それは、現実世界では、6人全員を助ける方法が存在せず、
>1人を見捨てるか5人を見捨てるかどちらかを選ぶしかないという
>選択肢がはっきりしないからなんだよ

今俺がそのアンカ先の人に聞いてる質問はソレじゃなくて
どちらも人数が1人ずつのトロッコ問題で、「レバーを操作する行為は
死ぬ人数自体に影響を与えないが、運命に関与する行為はどう考えるか？」
という質問
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
513 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:35:26.91 ID:/IlLHBWz0
>>506
>おれならそうするって言ってるだけ

根拠を明かす事がトロッコ問題に参加する行為
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
528 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:38:30.89 ID:/IlLHBWz0
>>516
>どちらも1人なら、俺も運命に任せるな

だろ？
だから裏を返せば運命に介入する行為は不合理な側面も持ってるんだよ
すると、たとえ人数が違っても、いたずらに運命に関与して、
人の生き死にを選択していいのか、というのがトロッコ問題。
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
567 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:50:10.30 ID:/IlLHBWz0
>>541
>知らんうちに引いてたならともかくこのまま行くと5人引き殺すって認識した時点で関与してるだろう
>それを回避する手段を持っているんだから
>無関係を主張するのは無理がある

レバーを操作して運命に関与することのデメリットを理解するには、
人数が両方とも1人のケースを考えれば分かる。

どちらも人数が1人ずつのトロッコ問題で、「レバーを操作する行為は
死ぬ人数自体に影響を与えないが、運命に関与する行為」はあんたはどう考える？
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
574 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:51:16.20 ID:/IlLHBWz0
>>555
>自分の行動で結果が変わる場面に居る時点で、既に運命に関与してるよ

アンカ先のもう一歩手前を読んでくれよ
>>502←参照
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
579 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:54:34.02 ID:/IlLHBWz0
>>575
>別に不合理とは思わん
運命を変えることが不合理なら、
>医療も消防も福祉も政治すべて、いや人間の行動すべてが不合理になってまう

いやじゃあ>>502←について
レバーを操作しても問題ないの？
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
598 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 15:59:30.96 ID:/IlLHBWz0
>>589
>それを読んでも言いたいことは変わらないよ

いやまず答えてくれよ
>>502←でレバーを操作しても問題ないのか？理由を添えて答えてくれ

>自分の価値観に沿って判断するしかない

その価値観を明らかにして他人の価値観とすりあわせてみましょうっていうのが
トロッコ問題だろ
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
611 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 16:01:28.19 ID:/IlLHBWz0
>>590
>俺は結果がどちらも1人が死んで1人が助かるという同じ結果なら放置するけど、
>切り替え操作しても問題ないと思う
>結果は同じなんだから、操作しようと、操作しまいとどっちでもいい

「結果は同じ」なのはあくまで人数の話でしかなく
その人の人生を大きく左右するんだぞ？
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
618 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 16:02:57.80 ID:/IlLHBWz0
>>592
>自分が生まれてきた。行動した。全部、運命のうち。
>5人見殺しも1人殺すも介入するのも運命だよ

藁人形論法の詭弁だよ
俺は運命に関与すること全てを否定していない
ただ不合理なケースも存在し得える、それが>>502←のケースだよと言ってる。
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
637 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 16:07:57.25 ID:/IlLHBWz0
>>627
>そもそも人数の話でしかない

でしかない根拠を聞いてるんだが

>これも大きく左右される人の人数のはなしでしかない

そうではないという批判に対し
根拠を添えずに「俺は正しい」とただ言い張る行為は
公正な議論の調整行為ではない
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
651 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 16:11:45.66 ID:/IlLHBWz0
>>633
>いや、何度も答えてるしおれの価値観もあなたに向けて何度も書いてるでしょ

自分の主張や言いたい事だけを言い張るのが議論ではないよ。
俺が不自然な点矛盾がある点だと指摘した内容に沿って
その内容そのものに反論を返す事が討論。
人数が異なるとなぜ結果が変化するのかを運命を変える事の不合理性(一人vs1人の場合)
に沿って無矛盾に説明することが反論となる
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
656 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 16:12:23.84 ID:/IlLHBWz0
>>629
>なにが不合理なの？そのケース
>誰が不合理だというの？

まずあんたがどう選択するか教えてくれ
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671 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 16:15:53.60 ID:/IlLHBWz0
>>657
>人数の話ではないという根拠は？

誰が死ぬかが変わるだろ

>1人殺せば無期懲役だが、2人殺せば死刑になる例を見てもわかるように

それはどちらも選択可能な話だろ
誰も殺さない選択も可能だった前提の元でなら
1人より5人殺したほうが罪が重いのは明白だが
今はそうでない
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677 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 16:17:32.62 ID:/IlLHBWz0
>>660
>それも後半に書いてるでしょ

根拠じゃなくて結論を書いてるだけじゃん。
その後半がなぜかを無矛盾に説明してくれと言ってる。
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
692 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 16:21:04.76 ID:/IlLHBWz0
>>681
>お前ら怖いわ
>妻も子供も字や記号にすればまたつくることは出来るけど、同じ人は二度と生まれないだろ

それこそはそっくりそのまま
5人の命のほうが1人より無条件に重い
という発想の怖さでもあると思う
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700 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 16:23:10.96 ID:/IlLHBWz0
>>691
>どっちが死んでも1人は1人

話が堂々巡りしているぞ
それは人数に限定した話ではそうだと言うだけ。
「限定すれば限定した話になる」というのは当たり前でナンセンス。

>この設問も誰も殺さないという前提はない

だからこそあんたの出した例はトロッコ問題と関係ないってこと
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
711 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 16:25:21.68 ID:/IlLHBWz0
>>695
>人数が変われば結果が変化して　なにも不合理なことはない

どういう思考プロセスによって、人数が変わる前と後で
それぞれの要素がなぜどう逆転するか
という思考過程を明らかにしないと、根拠を述べた事にならない
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
723 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 16:27:38.11 ID:/IlLHBWz0
>>704
>人の命がより多く助かる＞自分が手を加えることで誰かが死ぬこと
>これがおれの価値観であり、この価値観に沿って判断している

その価値観がなぜかを言わないと
「オレはオレ」「おまえはおまえ」では話にならん。
おそらく「自分が手を加えることで誰かが死ぬこと」の本質をあんたは自覚できていない
【白熱教室】死ぬのは5人か、1人か・・・。授業で「トロッコ問題」。岩国市の小中学校が保護者に謝罪★10
738 ：名無しさん＠１周年[]：2019/09/30(月) 16:29:19.98 ID:/IlLHBWz0
>>719
>5人と1人に差異がないなら一人一人の命の価値は
>おれにとって変わらないからより多くの命を助ける選択をすると

その選択の合理性は自明ではない
あんたは運命に介入した不合理を背負う
運命に介入した不合理の説明（具体例）は>>502←
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