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名無しさん＠１周年
【毎日新聞】♪憲法なんてただの道具さ♪　自民党職員の改憲ソングに漂う“軽さ” 国家の規範も「もう替えよう」？★２
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【毎日新聞】♪憲法なんてただの道具さ♪　自民党職員の改憲ソングに漂う“軽さ” 国家の規範も「もう替えよう」？★２
700 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:01:51.16 ID:xjngVLwf0
>>698
>「人」が動く理念が憲法なのだよ

あくまで大まかな理念に過ぎないのであって
実際の実務は個々の個別のケースごとの実情で決めればよく
大まかな理念自体を知っている必要すらない
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704 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:03:16.10 ID:xjngVLwf0
>>699
>自然の摂理だろう

理由になってない、言い張ってるだけ。
自然じゃない。実情から遊離した言葉の屁理屈をありがたがる事に
何の合理性もない
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708 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:06:55.82 ID:xjngVLwf0
>>706
>一定の権威・正当性を置いている

憲法が不要と言ってる訳じゃない。憲法は国の大局的なメッセージとして
意味がある。だが実務には影響ない。
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716 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:11:39.14 ID:xjngVLwf0
>>706
>そして一般的な国では、そもそもとして「実情から遊離した言葉の屁理屈」が、
>憲法に載ってないのよ
>九条二項ってのは、壊滅的な敗戦と占領という、
>極めて稀な歴史的な経緯から生まれたものであって、

それは違う。平成に生きる現代の日本国民の多くが改憲を望んでない。
9条の条文は「好戦的な国ではない」というイメージを諸外国に与えるので
そこが支持されている原因だろう。
一口に軍隊と言っても形態は国ごとに違う。自衛隊はそういうイメージでいいと思うと
考える人が多いのだ
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720 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:13:53.30 ID:xjngVLwf0
>>715
>それは一般的、ないし多数的な考えでもない

「誰それも言ってるから」じゃ理由にならないし、
条文で法的正しさを決め切る事は原理的に不可能だから。
「憲法の条文の通りやれ」と規定した憲法の条文もないし。
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726 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:18:08.91 ID:xjngVLwf0
>>722
>憲法の扱いにおいて、論理的な不整合を放置するのは、悪質なペテンだと思うね

じゃあ具体的に聞きますよ。
再掲してくれませんか、「論理的な不整合」とやらをもう一度
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727 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:19:30.77 ID:xjngVLwf0
>>724
>他の多くの国でも「違憲」の下のもとに、条文の改変が求められることがあるよね

条文の言葉尻だけで物事を決めるのは
それが誰であろうがバカですよ
そうういう事があるのなら「由々しき事態ですね」というだけ
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732 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:21:35.20 ID:xjngVLwf0
>>724
>他の多くの国でも「違憲」の下のもとに、条文の改変が求められることがあるよ

ていうかうよく読んだら、実務の話ではなく
「条文の改変」の話かｗｗ
実務と無関係なお遊びは変わっても実務に影響ないなら何も問題ないのでは
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738 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:25:32.54 ID:xjngVLwf0
>>733
>なお、軍とはforcesであるが、自衛隊もforcesであり、紛れもなく自衛隊は国軍である

ここがオカシイ。単なる言葉遊び。
軍のあり方は国の数だけ存在する。一つ一つが異なる定義に基づいた「軍」だ。
世界基準を決める必要性もない。
自衛隊は軍ではないと言って、何が矛盾か分からない。
「軍」という言葉の解釈をただ拡張したらいいだけ
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741 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:26:51.91 ID:xjngVLwf0
>>737
>条文の改変は、結果として実務に（降りてきて）影響を与えるでしょ

だからそれは循環論法だって言ってるでしょ。
法の条文が実務に影響を与えるという前提自体に
俺は同意してないし
法の条文が実務に影響を与えるという前提自体を放棄すれば問題ない
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745 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:30:18.65 ID:xjngVLwf0
>>744
>一定の基準に基づいた軍の定義は必要であり

どういう場合に必要なの？
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747 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:31:53.61 ID:xjngVLwf0
>>744
>単なる武装勢力（ISISのような）と、主権国家の軍隊の区別すらできなくなってしまうぞ

バックに国がついてるかどうかの違いでしょ
軍でない軍隊でも日本がバックについてて何の問題があるの
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753 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:35:29.46 ID:xjngVLwf0
>>746
>条文が実務に影響しないってなら、たとえば刑法では、条文で量刑の重さが定められてて

条文は法的正しさを規定しているのではなく業務マニュアルを規定している。
その個々の業務マニュアルは「それが素朴な正しさを逸脱しない範囲」でしか
有効ではない。
量刑は十分に広い幅が取られているからその素朴な正しさを逸脱していないのが
自明なだけ。あまりにヒドイ量刑が設定されていたら、
たとえば殺人は懲役1日を上限とするとか、なら国を裁判で訴える事ができる。
法的正しさとは「主張の争いを調節する」こと
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755 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:36:28.12 ID:xjngVLwf0
>>748
そう考えて事に当たってる人がいるなら
その「事に当たってる人間」自体が間違い。
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765 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:43:23.42 ID:xjngVLwf0
>>749
>戦時に兵士が銃殺され、銃殺した者を囚えたとき、それを銃殺したのが敵国の兵士であれば、
>捕虜として扱う必要（殺人犯としては扱えない）が生じる
>しかしなんの軍にも属さない者（それこそISISのような）が殺害した場合、
>捕虜ではなく、単なる殺人犯として扱うことになる

とりあえず一歩譲って「軍」とは何かに
標準的な世界基準があったとして
なぜ自国の憲法の条文を絶対にその世界基準に準拠させる必要があるの？
日本だけツーストライクツーボールとストライクを先に言ってもいいだろ
だが国際試合は世界基準に合わせればいい
【orz】子供部屋おじさんが増加中？ 岡崎体育も自称し大反響のネット新語、その実態は★22
69 ：名無しさん＠１周年[sage]：2019/03/04(月) 00:45:48.32 ID:xjngVLwf0
今は子供部屋おじさんでも、家を継いで世帯主になったらなんて呼ぶの？
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772 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:47:50.36 ID:xjngVLwf0
>>758
>個別の事案を裁判官に委ねるのであれば、量刑の基準などそもそも無くても良い

①まず事案は裁判官が決めるのではない、国民が決める。
職業裁判官はその代行をしているだけ
②そもそも話がズレてる。道路に制限速度は必要。
交通ルールというマニュアルがその数値を具体的決めている。
しかし「制限速度が必要である事」は交通ルールが決めているのではなく
我々の素朴な日常的常識が決めている、と言ってる
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777 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:50:19.62 ID:xjngVLwf0
>>769
>国際試合と国内試合で別のルールでスポーツやってる、
>それどころか別のスポーツやってるようなもんだよ
>国内では野球、国際ではクリケットやってるレベルだって、これはね

それの何が悪いの？

>国際法は憲法より優越するのから、無論、国際法に反さぬ形で憲法は定めねばならない

とりあえず「法的正しさが条文で決まる」事に俺は同意してないからこそ
今議論しているんだから、その議論すべきことが正しいことを前提とした主張は
今使わないで貰えますか
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781 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 00:53:16.17 ID:xjngVLwf0
>>769
>しかし、「国際的には軍を持っている」のに「国内的には軍を持っていない（という建前）」を展開するのは、明らかな欺瞞だ
>国際社会に対して非礼だと言いたいのではなく、自国民に対して非礼、ある種の内弁慶じゃあないか

動物だって、住民票がいるかという問題を考える時はモノ扱いでいいし、
虐待を救う問題として扱う時には、人間と同じ命として扱えばいいし、
ケースで異なって何が悪いの
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789 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 01:01:28.49 ID:xjngVLwf0
>>787
>しかし、かたや「軍隊だ」かたや「軍隊ではない」と明らかな矛盾をぶつけるのは、
>これは論理的におかしいでしょ？

①実際に戦争をする時に最低限の人道的に戦争を行う取り決めを作る
②日本が「好戦的な国ではない」というイメージを安易に崩したくない
↑
論理的にどちらも切実性に値する話だと思うが
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799 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 01:10:28.21 ID:xjngVLwf0
>>795
>なぜなら、そちらも認めるように、国際的には自衛隊は軍隊であるからだ

それは>>789の①の話でしょ？
その一方で②という切実な国民の思いがあってもいいんじゃね？

>所詮は日本の国内的な建前に過ぎない九条二項など、
>ほとんど顧みられるものではない

国内的な建前としても
②+　日本が「好戦的な国となってはならない」という国民の総意を安易に崩したくない
として内向きの切実な願いがあってもいいんじゃね
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808 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 01:20:31.62 ID:xjngVLwf0
>>804
>しかし内と外で相反することを言ってることには変わりは無い

一方で戦争すると言っておいて
一方で戦争しないと言ってるなら悪質な相反と言われて仕方ないけど
「国民の願いは日本が好戦的な国とならないことだ」
一方で「実際に戦争する時は人道的見地が守られる基準を尊重する」
という話に悪質な矛盾はない
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812 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 01:24:33.43 ID:xjngVLwf0
ID:q/AX/qOT0
ごめん寝ますわ
とりあえずまた機会があれば
おつかれっす
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847 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 04:29:29.69 ID:xjngVLwf0
>>845
道具ですらない
大まかな事を言ってるモットーや社訓の額縁
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856 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 05:01:16.81 ID:xjngVLwf0
>>849
>そうではなく民主主義の制約を定め暴走を防止する安全装置だろう

文字だけでそんなものが守られる訳ないし
文字などなくても守れる
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859 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 05:05:48.75 ID:xjngVLwf0
>>850
>実際ただの道具なんだけど左翼にとってはコーランか聖書ぐらいの扱いになってるよな

憲法という文字をいじったくらいで国が変えれると思ってる人間の方がヤヴァい
憲法は道具ですらない
憲法以外の法律も同じ
法律というより制度(マニュアル)を変えるという事は時に大事
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863 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 05:24:51.69 ID:xjngVLwf0
>>860
>時代に合わない部分は削除し、想定してなかったものを追加するべき
>そうせず運用で何とかしようとか正気とは思えん

ほんじゃ憲法要らんやん
実情に合わせて行政の業務マニュアルを変更したいだけなら
行政の業務マニュアルだけをイジればいい
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867 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 05:35:51.55 ID:xjngVLwf0
>>866
>GHQ様の命令に縛られ続ければいいんだよね

単なる文字なんかで国が縛れるかい
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870 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 05:40:25.35 ID:xjngVLwf0
>>868
>単なる文字ではない。
>命令だ。
>違反したらGHQが再占領してくださるぞ。

具体性のない罰則もない命令なんかに何の意味があるんや
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874 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 05:47:06.60 ID:xjngVLwf0
>>873
それが仮に事実だったとして
それはGHQの意向に過ぎないのであって
憲法の条文の字面がそれを保証してる訳じゃない
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994 ：名無しさん＠１周年[]：2019/03/04(月) 17:16:10.55 ID:xjngVLwf0
>>930
>違反した法律が無効になる

憲法の条文の字面で決まる事じゃなくて
社会の現実の実質的な実情に著しくそぐわないから無効とすべきこと


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