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名無しさん＠１周年
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた2審の判決を不服 ★2

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【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
709 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 00:19:36.34 ID:Jmqxi3PI0
>>685
別に俺が言っているわけではない
君がアホなままでも別に俺は困らない
しっかり勉強しろ
http://uchidat.com/edlaw/06kikikanri-bousai-gakkoujiko/siryo/07takahasi.pdf
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
718 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 00:29:57.44 ID:Jmqxi3PI0
>>695
知らないままだよ

3月11日 14時49分発表 Ｍ : 7.9（気象庁マグニチュード：速報値）
3月11日 16時00分発表 Ｍ : 8.4（気象庁マグニチュード：暫定値）
3月11日 17時30分発表 Ｍ : 8.8（モーメントマグニチュード）
3月13日 12時55分発表 Ｍ : 9.0（モーメントマグニチュード）
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
725 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 00:36:52.10 ID:Jmqxi3PI0
>>721
> NHKで高さ6メートルの津波と発表された後、10メートルに修正発表があったのを覚えています
これは1532のことね
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
726 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 00:39:03.01 ID:Jmqxi3PI0
>>722
前提となる法律関係や管理対象により、予見評価において、前提となる知見の水準の設定が変わってくると言うことは理解したの？
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
729 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 00:41:27.53 ID:Jmqxi3PI0
>>722
> だからこの野蒜の裁判で
> 君が責任の青天井だと思ってるような「予見義務」なんて言ってないだろ
青天井？
何のこと？

> 君が願う住民だからそういう判決になっただけなら
> 予見性がないとしたい場合、今出てる判決じゃなくて、どういう判決に変わるのか言ってみ
言い回しの問題と君が理解できないだけで、俺は問題ありとは思ってないが？
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
742 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 00:52:44.59 ID:Jmqxi3PI0
>>722
「予見は可能だったが、その責任にまでは相当しない」
じっくり考えてみ？
予見できていたということだろ？
予見できていたなら、教えてくれればいいよな？
けど、教えてくれてなかっても責任相当でないといっているんだぞ？
なんだこれと思わないの？
予見できて教えてくれれば逃げて助かったのに、
予見できていたのに、教えなくても責任ないってすごいことを言ってるんだということが理解できない？
答えは>>550で、ソースは>>709だ
知見の水準は、水準と言うぐらいだから、動くんだよ！
これを動かすと、同じ事案で同じ人でも、予見なしが予見ありになるんだよ
あくまで、評価の問題だ
予見すべきたったといえるのか否かという評価の問題
君は、この立場の人という設定ならこういう予見になっただろうという考え方してるんじゃないか？
ここでも客観的過失論だ
「こうあるべき」を基準とするんだよ
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
745 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 00:55:13.67 ID:Jmqxi3PI0
>>734
一応、その時の放送はNHKなら聞ける(見れる)
NHKはラジオはテレビの音声を流していた
テレビ放送がyoutubeにあるよ
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
748 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 00:56:33.02 ID:Jmqxi3PI0
>>738
> 児童に対してでも「予見性なし」としたい場合
なんだこれ？
したいとかしたくないで評価するのかよ？
根本的に何かおかしい
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
762 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 01:06:34.15 ID:Jmqxi3PI0
>>754
科学的知見が雷判例で、大川小高裁判決も科学的知見を前提において評価している
すなわち、これまでの判例の考え方に則ったもの
児童を対象とした事案であっても、科学的知見をこえる知見でなければ予見認定できないという事案ならば、当然に予見可能性なしとの評価が妥当することになる
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
766 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 01:11:31.18 ID:Jmqxi3PI0
>>754
ちなみに、高裁判決直後のスレでは、限られた記事からの情報だったために、
科学的知見を超えた知見を設定している恐れがあるとして、
そうであるならばヤバい判決だと批判レスしていたよ
つまり、児童対象で予見ありでも、おかしければ批判する
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
882 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 07:50:29.10 ID:Jmqxi3PI0
>>786>>793
地裁の事前の予見の程度について、ハザードマップ深水域であれば、予見あり認定だったと思うよ
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
884 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 07:55:23.93 ID:Jmqxi3PI0
>>793
> 事前の具体的対策を可能にする程度に十分な予見可能性をもって足りると解するのが相当である。
十分に予見可能であれば予見可能性ありとなるのは当たり前なんだけどね
いや、高裁判断は正しいと思うよ
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
889 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 07:58:33.45 ID:Jmqxi3PI0
>>797
結局、避難開始の強い動機となり得るのは、経験や感覚ではなく、正しい防災知識ということだろう
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
907 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 09:11:09.00 ID:Jmqxi3PI0
>>834>>838
いや、亡くなった方もいる

https://ameblo.jp/a-hayashida/entry-11019216197.html

https://sp.kahoku.co.jp/member/spe1193/20180310_01.html
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
909 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 09:12:27.15 ID:Jmqxi3PI0
>>890
地裁の事前準備についての予見認定はそう
予見可能性なし
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
941 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 09:49:41.74 ID:Jmqxi3PI0
科学的予見を超えるとの被告弁護人のコメントには賛成しかねるが、
科学的知見と言っても、ハザードマップを基準としたものも科学的知見と言えるし、
ハザードマップのみならず他の科学的な資料等との相互関係について、
児童を守るという目的の為の事前準備において、
批判的な検討を必要とするというのも科学的知見
自ら積極的に論文を取り寄せて必要な準備をするというのも科学的知見の範疇と言えばそうなろう
高裁の示した基準は中段のものであるが、校長等の役割、立場、実施可能性を考えれば、妥当なものであると思う
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
943 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 09:53:02.49 ID:Jmqxi3PI0
>>858
事前準備についての予見可能性について、一審と二審の判断は異なるものとなった
→
上告して最高裁の判断を仰ぎたい
というのが記事でしょ？
なんで、一審認定の過失の話に持って行ってるの？
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
948 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 09:57:04.47 ID:Jmqxi3PI0
>>863
違うでしょ
事前のマニュアル整備義務を認め、整備していなかったから義務違反で過失ありとした
マニュアルが整備されていたとしたら、このようなマニュアルだったはずで、震災当日にそのマニュアルに従って避難対応していれば、すぐに避難していただろう
というものでしょ？
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
954 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 10:09:56.42 ID:Jmqxi3PI0
>>921
今更感が半端ないけどね
地裁、高裁ともに被告の姿勢は、事故後の説明会から何も変わっていない遺族感情を踏みにじるもの
ま、ここまで来たら、行政側も面子だけ、意地だけになってしまうからね
遺族が望んでいる遺族の気持ちの寄り添うということを行政がすると、それはこれまでの自らの姿勢を否定することになるから
ここが官僚組織のやっかいなところ
組織構成員の一人一人は何かおかしいと思ったとしても、もう突き進むしかないという
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
956 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 10:13:31.64 ID:Jmqxi3PI0
>>944
ある意味選挙の重要性というか、やっぱり必要なんだなと再認識させられた
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
959 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 10:15:46.49 ID:Jmqxi3PI0
>>949
原告、被告、裁判官、どんな裁判でも、この3者みんなで証拠見ているでしょ？
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
966 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 10:20:20.28 ID:Jmqxi3PI0
>>950
君の判断における価値観と社会としての判断となる裁判所の判断における価値観とが違っていると言うだけの話
ぜんぜん普通のこと
恥ずかしいことでもないし、裁判所の価値観に合わせる必要もない
しかしその違いについて、各々の価値観が異なること、社会の判断としては裁判所の判断が用いられること、これを知っていなければ、それは大人として恥ずかしいと思う
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
969 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 10:25:16.29 ID:Jmqxi3PI0
>>958
何度か答えているが、遺族に知人はいないし、石巻市にすら知人はいない
「おかしいと思った」これじゃないかな？
あと、裁判所の判断の基準となる法ってものはどうなっているのだろう？って関心
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
975 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 10:30:37.54 ID:Jmqxi3PI0
>>958
恥ずかしながら、地裁判決のニュースを見るまでというか見ても、その当時は「そんな無茶な、教師に酷だろ」という感想だった
しかし、ほんの少し記事を追ってみた
え？となったわけ
それで、判決文見て、事故検証報告書見て、民法の本を一冊買って色々考えてみた
それだけだな
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
988 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 10:41:37.56 ID:Jmqxi3PI0
>>985
> 結果論そうであって、山が絶対安全だといいきれんの？
なんで、「絶対」が突然出てくるの？
【宮城】大川小津波訴訟、10日上告期限　石巻市長8日までに判断「まだ決めていない」苦悩にじむ★4
996 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 10:49:32.03 ID:Jmqxi3PI0
三角地帯で車の避難誘導をしていた広報車職員は、河川遡上津波を見て咄嗟に山に駆け上がって避難した
お一人は亡くなられた
この避難の時に、山が崩れるかもしれないからやめておいた方がいいとその避難を止めた馬鹿はいるか？
大川小の1530頃はそれと同様の状況だったと言っていい
津波は学校へ迫っていると伝えられた
教師独りが自分だけで避難するわけではない
児童を連れての避難であることを考慮すれば、上記広報車職員が避難した状況と同じだったといえる
つまり、1530頃においてなお山崩れが云々は不適切な判断だったと言える
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
73 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 10:55:17.56 ID:Jmqxi3PI0
>>20
だよね
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
75 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 11:04:38.55 ID:Jmqxi3PI0
>>48
そのだな
しかし、過失判断は、「予見していたか」ではなく「予見すべきであってそれは可能であったか」が基準だから
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
112 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 11:54:19.86 ID:Jmqxi3PI0
>>110
なんで？
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
202 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 12:55:43.06 ID:Jmqxi3PI0
上告案否決で上告せず
判決確定だな
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
210 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 12:59:38.20 ID:Jmqxi3PI0
>>201
お前は金の使い方を他人に指図されてもいいということか？
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
213 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 13:01:39.45 ID:Jmqxi3PI0
>>209
ところで、君は、一審認定過失と二審認定過失とは、論理的に、同時に併存出来ると思いますか？
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
216 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 13:02:23.61 ID:Jmqxi3PI0
>>211
遺族にその様な義務は法定されていますか？
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
220 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 13:03:40.23 ID:Jmqxi3PI0
>>215
ということは、公務員の家の晩御飯の献立はお前が決めていいとなるのか？
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
227 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 13:10:20.43 ID:Jmqxi3PI0
>>223
あれ？
論点変えたの？
答えることが出来ないのかな？

> 事前に想定されてない災害に対して完璧な対策を練ろなどという判決は納得できない
日本語の読解力も怪しいですね
高裁判決はそんなこと言っていないけど？

言っていないことを言っていることにして反論する
これ、世間では詭弁といいます
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
231 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 13:11:13.15 ID:Jmqxi3PI0
>>215
頭パッパラパーが自覚できた？
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
267 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 13:30:44.90 ID:Jmqxi3PI0
>>258
「地裁認定過失と高裁認定過失との二つの過失は論理的に同時に併存し得ない」とする馬鹿な説よりはいいんじゃね？
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
286 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 13:40:42.83 ID:Jmqxi3PI0
大川小のやった(とする)検討
堤防決壊資料
→
堤防決壊を警戒せねば

津波ハザードマップ
→
うむ、津波は学校まではこないな

結論
→
津波避難マニュアルは必要ないな

高裁が求めた検討
堤防決壊資料
津波ハザードマップ
堤防に囲まれた地理的状況
→
学校は、ハザードマップで非浸水域となっているが、堤防決壊すると深水域となる恐れがあるな

結論
→
津波避難マニュアルは必要だな

これに金かかんの？
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
302 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 13:48:57.14 ID:Jmqxi3PI0
>>296
> ハザードマップで浸水域とされていなかった22の小学校をピックアップしてるんだよ。
これは違う

> 「ハザードマップで浸水域とされていなかった、大川小より上流の学校を含む２２の小学校は、
これは記事の文章が悪い
22の学校が非浸水域ではないのよ
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
316 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 13:55:26.97 ID:Jmqxi3PI0
>>274
なんか高裁判決を勘違いしてないか？
単純に言うと>>286てことだけど？
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
322 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 13:59:49.26 ID:Jmqxi3PI0
>>307>>318
それ、結果論
亡くなった教師らは、あれほどの津波とか、あれほどの震災とか、全体の規模は知り得ないまま亡くなった
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
331 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 14:02:46.67 ID:Jmqxi3PI0
>>324
> ハザードマップで浸水域とされなかった小学校22校
これが違うから
非浸水域の学校+浸水域の学校→22校
こうなのよ
記事の文章が誤解を招くよね
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
335 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 14:04:24.12 ID:Jmqxi3PI0
>>328
> じゃ、ますますやむを得ない状況じゃねーか
なんで？
結果論的評価はよくないんだろ？
当時の状況に照らした評価で検討すべきなんでしょ？
なんで、「じゃ」となるの？
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
350 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 14:15:54.54 ID:Jmqxi3PI0
>>339
そうだね
それでも出し渋っていたからね
判事に出さないと被告不利の状況とみなすよとまで説教くらってるしね

事故検証報告書にも載っているから見るといいんじゃないかな
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
361 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 14:21:56.68 ID:Jmqxi3PI0
>>356
それ被告擁護でいわれるけど、下校中とか登校中とかなら、児童が深水域にいることは考えられるわけだから、それを想定しての訓練は想定実施すべきであったといえるよね？
校舎を守るのが目的ではないんだし
保護義務の対象は児童なんだから
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
366 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 14:23:55.82 ID:Jmqxi3PI0
>>360
> 危険があると考えてたら結論出るまで議論してるだろ
そうかな？
「来ると言っても明日はこないだろう」だったかも
そして次の日になっても「明日は来ないだろう」の繰り返し
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
370 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 14:26:02.14 ID:Jmqxi3PI0
>>368
訓練未実施のいいわけになってないやん
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
371 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 14:28:00.59 ID:Jmqxi3PI0
なんか馬鹿って論理飛躍好きだな
論理の丁寧な積み上げって出来ないのか？
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
379 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 14:35:35.96 ID:Jmqxi3PI0
こいつらが登下校中の訓練なんてするわけなかっただろうよ
考えてみろ
授業中想定の訓練よりどれだけ大変か
しかし訓練やっていれば課題が出てきて防災に対する意識も変わっていただろうよ
少なくとも保護者引き渡しカードを前任者から引き継ぎ受けてそのまま金庫に放置なんてことは無かっただろうよ
【東日本大震災】大川小訴訟 石巻市が上告方針固める 学校の事前の防災対策の不備などを認めた２審の判決を不服
401 ：名無しさん＠１周年[]：2018/05/07(月) 14:51:12.44 ID:Jmqxi3PI0
>>388
それ、地震発生1時間24分後以降でしょ？
教師らには届いてないよ
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