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名無しさん＠１周年
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net

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【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
92 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 00:11:53.70 ID:q22A04DR0
>>62
>>69だがまだか？
言っておくが俺は反論はしていないぞ
>>25
> こっちは子供たちを大量死させた張本人の過失を明らかにしているだけだよ
君自身が言っている「過失を明らか」について頼んだだけだ
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
110 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 00:20:01.16 ID:q22A04DR0
>>103
君は安全配慮義務といったではないか？
予見義務、回避義務の説明のない安全配慮義務違反の過失認定など
過失が明らかにされたとはとてもいえない
それに、その場面で、教頭が何をしても全滅であったとしても過失になるのか？
>>69で聞いたことだ
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
133 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 00:32:26.55 ID:q22A04DR0
>>122
> >>110
> 何が言いたいのか意味不明
ギブアップか？
言っておくが俺は反論していない
それどころか「過失を明らかにする」と君が自ら言った割には、
法的過失認定の論述からは程遠い君の説明に対して質問することによりヒントを与え正しい説明へと誘導しているぐらいだ
意味不明？
君自身が述べた、安全配慮義務について、予見義務と回避義務の説明が全くないから説明が必要なのではといっている
なければ、過失を明らかにしたことにはならない
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138 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 00:35:55.85 ID:q22A04DR0
>>136
君自身が述べた安全配慮義務について
「過失を明らかにする」との君自身が述べたことを実施するに当たって、
予見義務および回避義務を説明せよ
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
156 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 00:41:33.46 ID:q22A04DR0
>>136
> >>48
> 安全配慮義務違反
> 教員は避難経路安全確保の法的責任を負う
> 浸水の始まった低地を川に向かって歩かせるなど断じてありえない不法行為
ここで、安全配慮義務違反といっている
「過失を明らかにする」には、安全配慮義務違反というからには、予見義務と回避義務の説明が当然に必要になろう
抜け落ちている君の説明では「過失を明らかにする」になっていない
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164 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 00:45:35.41 ID:q22A04DR0
>>155
ちょうど説明してくれているぞ
>>153を理解しているのか？
安全配慮義務違反の「過失を明らかにする」と自ら言いつつ、
予見義務および回避義務についての説明を求めると
「意味不明」とのレス
大川小スレでこのようなレスとは驚きだ
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178 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 00:51:07.81 ID:q22A04DR0
>>155
君が過失認定した>>38の場面における、予見義務および回避義務の説明を求める
シンプルだろ？
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
182 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 00:52:29.52 ID:q22A04DR0
>>176
>>178
安全配慮義務違反というならとうぜんだろう
安全配慮義務違反の過失認定で予見義務および回避義務の説明がないなんて聞いたことない
それともそんな判例でもあるのか？
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
223 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:07:35.87 ID:q22A04DR0
>>189
了解
そもそものレスは>>25
> こっちは子供たちを大量死させた張本人の過失を明らかにしているだけだよ
これをいいつつ、

> 子供が大量死した原因を「未曽有」だの「仕方ない」だの
> 「被疑者死亡」でうやむやにすることだけは許されない
こんなことをいう

気持ちはわからないではない
だが、それは、感情的に結果ありきでレスをする教員擁護派と同じ
自覚がない分より悪い
法的議論などしていない
法律に見せかけて感情をぶつけているに過ぎない
案の定、法的論述能力は「過失を明らかにする」には程遠いもの
予報値クリアの考え方が、好ましくないことも理解できるわけないわな
君の主張は単なる感情論である
亡くなった先生を断罪するなど許せないと考え、感情論で過失なしと主張する教員擁護派と同じだ
以上

>>23にこたえる
俺は、過失有り派だが、是々非々だ
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
234 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:12:30.63 ID:q22A04DR0
>>226
>>228
そう
論点になっていない
判決文でここを背景として考えて書いたのではないか？と俺が言った箇所はあるが
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
241 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:15:07.77 ID:q22A04DR0
>>233
ご自由に
ここで論旨はるなら安全配慮義務の法理ぐらい理解してからにしろ
せっかく貼ってくれているし>>153
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
244 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:15:59.50 ID:q22A04DR0
>>238
そうだよ
根拠ないよ
単なる俺の印象にすぎない
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
248 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:18:14.04 ID:q22A04DR0
>>214
事故調査報告書、少年の証言で、その場面はあるにはある
裁判での争点にはならん
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
253 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:20:31.78 ID:q22A04DR0
>>247
> まともに反論できないからID抽出とレッテル貼りの人格攻撃
君自身の言葉な
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
268 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:25:43.37 ID:q22A04DR0
>>261
想定を越える規模の津波が学校へ到来する具体的予見は認定できるでしょ？
つまり、大規模な津波
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
275 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:27:57.27 ID:q22A04DR0
>>271
「できないと思うから」
が正確だね
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
281 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:31:29.27 ID:q22A04DR0
>>277
生存教師が聞いていると認定されているからな
聞こえていないかもしれないと反論？
当時学校にいた当事者が聞いたとしているからな
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
291 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:34:52.70 ID:q22A04DR0
>>282
え？俺のこと？

http://www.jiji.com/news/handmade/topic/d4_quake/eqa104-jlp12010077.jpg
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299 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:37:48.28 ID:q22A04DR0
>>295
君も感情的な教員擁護派か
話しても不毛だな
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303 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:39:10.49 ID:q22A04DR0
>>296
なら、震災に近い日付の手紙が信用性高いとなるな
http://www.jiji.com/news/handmade/topic/d4_quake/eqa104-jlp12010077.jpg
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307 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:41:09.12 ID:q22A04DR0
>>301
広報車職員の証言
広報車が通った時間帯
住民の証言
その上で生存教師の手紙だからね
覆らないだろ
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
308 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:41:32.79 ID:q22A04DR0
>>305
>>307
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315 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:43:31.08 ID:q22A04DR0
>>313
そんなもんで覆ると弁護士苦労せんわ
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322 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:46:37.78 ID:q22A04DR0
>>321
お気楽でいーな
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327 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:49:43.73 ID:q22A04DR0
>>313
あえて、つっこむ

非浸水域への津波到来だ
想定越えを認識すべき
大規模津波到来を認識すべきとなる
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332 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:51:12.74 ID:q22A04DR0
>>328
それ、高裁は裁判所としての判断はしていない
裁判長の「コメント」
判断ではない
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336 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:53:13.67 ID:q22A04DR0
>>329
実際に聞いたとするE教諭の判断が、
呼べかけはどこのものかわからないから行動しなくてよいではないからな
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339 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:54:43.14 ID:q22A04DR0
ほとんどのレスが感情論の結果ありきだなw
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345 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 01:56:59.38 ID:q22A04DR0
>>341
そんなもん請求の趣旨に堂々と書いてるやろ
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358 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 02:02:18.19 ID:q22A04DR0
確定判決でハザードマップが予見可能性の基準になっている
それで十分だろ
それ以上付き合っても意味なく不毛
それ以上の判断基準があればそれも考慮されるがね
河川遡上は予見可能だよ
堤防越流はまた別
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363 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 02:07:53.48 ID:q22A04DR0
>>353
うん
で、この手紙書いた本人がこの手紙で、教頭に「津波がきますよ。どうしますか。危なくても山へ逃げますかか。」といったと書いてあるからね
山のリスクを承知の上で山へ避難することを提案しているね
当時、現場にいた教師
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371 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 02:14:33.33 ID:q22A04DR0
>>369
それこそデマ
ハザード想定や津波の避難訓練など事前準備を争点にしたのは遺族側
それをことごとく否定したのは行政側
行政側が教員の過失のみの一審判決結果をもたらした
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378 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 02:17:14.62 ID:q22A04DR0
>>375
遺族感情としては理解できるけどな
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387 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 02:25:32.56 ID:q22A04DR0
寝るわ
おっさん呼ばわりされたけど
俺、多分若い方だと思うぞ
高校中退の18だからな
大学は行くけどな
判決後にネットで法律調べまくって勉強になったわ
大人がたいして法律知らないこともわかった
半月の知識で十分だったわ
社会人なら民法基本書ぐらいは読んどけよな
今日も基本書すら読んでなさそうな奴が偉そうに安全配慮義務違反とかほざいていたな
しっかり勉強しろよ
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399 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 02:48:42.57 ID:q22A04DR0
>>394
> 広報車の広報を聞いて、それが具体的な危険性の認識に変わるのです。
> 具体的予見可能性とは具体的な危険性が認識できるようになった状態を指します。
質問していいか？
E教諭の手紙がここでの事実認定のポイントになっていると考えるが、
E教諭は当初から山へ避難するようにいっていたともある
E教諭の認識に何ら変化はないのではないか？
何をもって具体的と認識が変わったというのだ？

寝ると言ったがすまんな
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421 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 03:06:02.69 ID:q22A04DR0
>>402
>>407
そこはよい
危険が現実化するであろうとの認識
しかしE教諭はもっと早い段階で具体的予見があった可能性がある
その場面で発した言葉は、
ほら、やっぱり　という意味合いがあるとも解釈できる
E教諭の主観的意思において「抽象的から具体的に変化した」とはいいきれないということだ
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431 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 03:12:03.95 ID:q22A04DR0
>>424
確信のポイントなら抽象的から具体的に変化とは言えない

なぜに、E教諭の主観的意思においては、抽象的から具体的への変化のポイントであるとは言い切れないのに、
そこで具体的予見可能性を認めてもよいのか？
という問題だ
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449 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 03:24:12.23 ID:q22A04DR0
>>433
だからお前は理解が浅い
基本書ぐらい読めとなるんだよ

安全配慮義務の予見可能性は、前提となる知見をどの水準にするかという問題があることは覚えているな？
一般人レベル、三陸地方の一般人、石巻市の教員などなど
E教諭の知見はE教諭固有のものであり動かすことなどできない
しかし、予見義務の判定においては動かすんだよ
予見可能性の問題は、主観的意思の問題でありながら、前提となる知見の水準をあるところに定めて、合理的、つまり、客観的に認定するんだよ

それと、ここで具体的予見の認識が問題になるのはE教諭一人ではない
「教員ら」だ、特に教頭の認識が問題になろう
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455 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 03:27:32.00 ID:q22A04DR0
>>442
すまないな
ありがとう

>>452
お前は勉強が足らないことが露見しているだろうが
しっかり学べ
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
461 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 03:32:39.05 ID:q22A04DR0
>>452
「断定」「確信」、なんだそれ？
恥ずかしいわ
この場合はこうだ
「現に予見していると認められる」
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
467 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 03:36:18.17 ID:q22A04DR0
「確信」？
未必の故意の問題がでてきかねないぞ
そこまでの認識があって三角へ向かわせたのか？
最後尾とはいえ止めるべきだろう
意味もわからず安易に言葉を使うな
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468 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 03:37:01.62 ID:q22A04DR0
>>467は>>458へのレス
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
476 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 03:40:53.89 ID:q22A04DR0
>>470
そこぐらいまでは掘り下げて考えなければ、すこっと覆されるからだ
基本書レベル
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
497 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 03:52:09.34 ID:q22A04DR0
では、お休みなさい
ちなみに民法基本書のおすすめは、やはり、内田だな
社会人ならこのぐらい読んどけよ

一般的に抽象的予見の段階でも、情報収集義務はあるとされる
山元町保育所はそこが一番の問題
情報収集義務があまくされた
総務課長が防災対応で目一杯という事情で軽く流された感じ
法的には、保育義務契約にもとづく安全配慮義務の観点から、他の判例と同様に、情報収集義務を厳しく判定してもよかった

大川小では、ラジオを聞いていたとの証言ありで、問題ないだろう
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542 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 04:13:56.78 ID:q22A04DR0
最後に、
>>497に書いたが、山元町保育所は、情報収集義務があまくされた
総務課長の杜氏の事情に照らせば仕方ない
しかし、保育契約という法律関係を前提として考えるなら、
収集義務義務を厳しく判定するべきであった

このことから何が言いたいかというと、
民事事件の安全配慮義務違反は、当時の事情に照らして考えれば、どう考えても無理ってなことでも過失として認定されうるということだ
つまり、教員は現実として目一杯のことはやった
しかし、法的には過失認定
これがあり得るということだ
過失＝ミスとは限らない
これは、教員擁護派も遺族擁護派も認識しておくべきであろう

http://sp.kahoku.co.jp/tohokunews/201701/20170108_13011.html
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
567 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 04:26:21.98 ID:q22A04DR0
>>545
山元町保育所事件
判決では過失なし
しかし、他の判例と同様に、情報収集義務を判定すれば、過失認定が法的ロジックとしては可能な事件だった
当時は物理的に無理であっても法的関係を考えれば人員を配置していないのが悪いということだ
現実に、当時の総務課長が、他の判例が要求するような情報収集を実際にすることは不可能
しかし、過失認定の可能性はロジックとしてはあり

目一杯のことをしていても過失認定があり得る
理解できるかな？

>>553
安全配慮義務の過失認定の問題としてありうるといっている
とすると、大川小でもあり得ると
実際に大川小でそのような評価が妥当であるかはしらない
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
696 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 10:22:59.97 ID:q22A04DR0
>>691
E教諭はタイムマシーンで未来から来ていたのか？
教頭も裏山避難派だったぞ
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
706 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 11:00:16.65 ID:q22A04DR0
>>700
結果論で助かるとわかっている裏山への避難は、
当時現場にいた教師が当時に裏山避難すべきといっていたが、
この教師も結果論なのか？
山への避難はリスクを伴うことを承知で、
その上でなお、山への避難とすべきと考えていたようだけど？
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
708 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 11:02:54.07 ID:q22A04DR0
>>703
E教諭は、山へのリスクを承知の上で、それでも山へ避難すべきと提言していたようですが？
これも結果論というのですか？
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★8©2ch.net
715 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/12(木) 11:07:03.22 ID:q22A04DR0
>>709
> その時にどちらを判断するかはその時の状況次第
つまり、結果論とは言い切れないということですか？
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