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名無しさん＠１周年
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★5©2ch.net
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★6©2ch.net
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【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★5©2ch.net
884 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 00:01:06.85 ID:sMLbRSgt0
予報値最低クリア避難法はダメだろ
>>485参照
予見した危険に対して、取り得る回避手段の中から、最も危険に対して回避可能性が高い手段をとるべき
予報値最低クリアなんて言っていてはダメだ
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★5©2ch.net
904 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 00:07:33.04 ID:sMLbRSgt0
>>890
山元町保育所
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★5©2ch.net
995 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 00:39:35.71 ID:sMLbRSgt0
>>982
取り得る回避手段の中から、より早くより高くが可能な手段を選ぶ
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★6©2ch.net
69 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 08:27:43.83 ID:sMLbRSgt0
>>40>>63>>65>>26
大川小の場合は、少なくとも、15時30分までには、大規模な津波が学校に到来することを具体的に予見できたと思われるが？
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72 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 08:33:10.24 ID:sMLbRSgt0
>>40>>63>>65>>26
>>69で述べたとおり、具体的に予見できたのであれば、予見した危険に応じた避難行動をすべき
大川小の場合は、すぐ近くに、山があり、その山に避難していれば良かった
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★6©2ch.net
80 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 08:46:11.07 ID:sMLbRSgt0
>>76
結果論？
当時者のE教諭や教頭は裏山へ避難しようとしていたけど？
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81 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 08:47:14.50 ID:sMLbRSgt0
>>80
訂正
当時者→×
当事者→○
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93 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 09:16:33.31 ID:sMLbRSgt0
>>87
後知恵？
当時に現場にいた当事者であるE教諭は、津波がくる前に、
「津波が来ますよ。どうしますか。危なくても山に逃げますか。」などと、教頭に問い掛けていたみたいだよ
津波がきて危ないから山へ逃げた方が良いことをわかっていたようだけど？
これは当時の現場にいた当事者の判断だから結果論や後知恵ではないと思うけど？
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103 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 09:31:21.91 ID:sMLbRSgt0
>>92
>>99
それ間違っているね
広報車の課長補佐の教頭への問いは課長補佐ではなくE教諭だよ
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116 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 09:40:15.29 ID:sMLbRSgt0
>>107
E教諭の手紙
http://www.jiji.com/news/handmade/topic/d4_quake/eqa104-jlp12010077.jpg

課長補佐が教頭へ問い掛けたとのソースは？
ほとんど一字一句同じ事を言ったなど考えにくいと思うが
教諭の手紙にある発言を課長補佐の発言と勘違いした記事だろう
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166 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:16:36.30 ID:sMLbRSgt0
>>124
間違いだろうね
ソースは記事をもとにした個人ブログだし
俺が出したソースは手紙そのものの写真
信頼性が違うな
一審判決でもその問い掛けは教諭が教頭へしたものとして事実認定されている
広報車職員がその状況時、つまり、津波が松林を抜けた事を広報車職員がみた後は、広報車職員が学校に立ち寄ったことは認定されていない
広報車職員の後の証言でも同様
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170 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:18:27.06 ID:sMLbRSgt0
>>131
>>139
山の土は乾いてなかったとされている
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175 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:19:58.58 ID:sMLbRSgt0
>>135
>>80>>93見たら？
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179 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:21:36.00 ID:sMLbRSgt0
>>143
>>155
とっくに論破されている
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183 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:23:48.24 ID:sMLbRSgt0
>>172
>>173
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/266/086266_hanrei.pdf
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187 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:25:37.50 ID:sMLbRSgt0
>>181
は？
広報車職員が言ったものなのか？
教諭が言ったものなのか？
両者ともに言ったものなのか？
これを論点にしている
論点すり替えるなよ
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189 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:27:30.84 ID:sMLbRSgt0
>>188
書いてあるね
それで？
今の論点は土が乾いていたかいなかったかだが？
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195 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:30:18.90 ID:sMLbRSgt0
一審判決では大規模な津波が学校へ到来する具体的予見可能性があるとされた
その認定部分

そのような中，河北総合支所の広報車による呼び掛けに関しては，前記認定のとおり，
遅くとも午後３時３０分頃までには，広報車が大川小学校の前を広報しながら通り過ぎて三角地帯に至り，
それを聞いたＥ教諭がＤ教頭に対して，「津波が来ますよ。どうしますか。危なくても山に逃げますか。」などと問い掛けていたものと認められる。
このように，Ｅ教諭は，河北総合支所の広報車による呼び掛けを聞いたものであるが，
これは，ラジオによる宮城県全般に関する情報などではなく，大川小学校に面した県道を走行中の広報車からの，
津波が長面地区沿岸の松林を抜けてきており，大川小学校の所在地付近に現実の危険が及んでいることを伝えるものであった。
そうすると，この時点で，大川小学校の教員は，「宮城県内」という幅をもたせたものではなく，
大川小学校の所在地を含む地域に対し，現に津波が迫っていることを知ったということができ，
また，前記のとおり，長面地区から大川小学校が所在する釜谷地区にかけては平坦で，特に北上川沿いには津波の進行を妨げるような高台等の障害物もない地形であり，
大川小学校の標高も１ないし１．５ｍ前後しかないことからすると，教員としても，遅くとも上記広報を聞いた時点では，
程なくして近時の地震で経験したものとは全く異なる大規模な津波が大川小学校に襲来し，
そのまま校庭に留まっていた場合には，児童の生命身体に具体的な危険が生じることを現に予見したものと認められる。
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★6©2ch.net
197 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:30:46.91 ID:sMLbRSgt0
>>190
>>195に対する有効な反論してから言えや
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198 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:31:30.66 ID:sMLbRSgt0
>>191
登れることを否定していない
土が乾いていたか否か
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238 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:50:37.15 ID:sMLbRSgt0
>>217
区長が山に反対はあるが、三角地帯を主張なんて証言あった？
ソースあればお願い
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251 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:52:48.43 ID:sMLbRSgt0
>>221
浅はかだろ
震災時に親が子供を引き取りに行くとすれば、
学校側は円滑な避難行動の妨げになるし、
親が学校の先生、消防士、警察官とかならどうするんだよ？
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252 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:53:48.79 ID:sMLbRSgt0
>>227
山ならもっと安全だろ
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254 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:55:07.91 ID:sMLbRSgt0
>>228
その考えなら、一審判決原告勝訴は支持ということかな？
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264 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:58:23.40 ID:sMLbRSgt0
>>257
お前は災害時は親が学校へ引き取りに行くべきといっている
それが妥当ではないと言っているんだよ
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265 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 10:59:05.56 ID:sMLbRSgt0
>>263
まだ地震も来てない
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270 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 11:00:39.26 ID:sMLbRSgt0
>>267
>>251の反論になっていない
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275 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 11:04:38.15 ID:sMLbRSgt0
>>267
そもそも学校には児童を保護すべき法的義務がある
それを前提とした保護者の学校に対する信頼は法的保護に値する
君は、現在の日本におけるこの社会制度を否定しているが、
そうであるならばその根拠を示せ
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283 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 11:08:49.07 ID:sMLbRSgt0
>>274
三角地帯も山崩れリスクあり
避難ルートも山崩れリスクあり
むしろ山崩れリスクは体育館裏ルートの山が低い

山崩れリスクは単なる恐れ
津波リスクは現実の差し迫った恐れ
優先すべきはどちらか明らか

現実に他行は山へ避難している
大川小にいたE教諭は大川小赴任前の学校で山避難の避難計画を作成している

山だろ？
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285 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 11:10:35.16 ID:sMLbRSgt0
>>280
法的過失が認められるかが訴訟の問題
このスレは大川小の訴訟に関連したスレだが？
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289 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 11:11:45.37 ID:sMLbRSgt0
>>286
当時現場にいた教頭、E教諭は山だった
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293 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 11:13:20.25 ID:sMLbRSgt0
>>286
> 結果と当事者でない俺らの意見は全て予測に過ぎんから答えとしては不十分よ
法的過失を評価するのは人間だからな
限界はあるだろう
だからといって、交通事故で全員死亡なら過失なしとなるか？
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298 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 11:16:12.53 ID:sMLbRSgt0
>>290
その落ち度とやらは法的な過失と評価されうるものか？
されうると考えるのであればその根拠を提示すべきだろう
学校管理下における学校管理者の安全配慮義務が問題になった訴訟で、
親が迎えに行かなかったことを過失として認定した判例でもあるのか？
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323 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 11:26:14.76 ID:sMLbRSgt0
>>291
> 予見可能性であり襲来する津波の高さを知っていたという事実は無かったという事だな
> E教師に校内を確認に行かせた事もそれを間接的に証明しているし
？
児童が残っていないか確認は当たり前

> その場合、高さ7mの高台に避難しようとした行動はその時点では妥当だったな
津波に対する避難としては、当時であっても、より早くより高くが原則として知られていたし、防災研修を受けている教員ならば知っていて当然
つまり、その時点で、山への避難が妥当な選択といえる
さらに言うと、三角地帯には到達すらしていない
防災研修では津波速度についても説明があったことが判明している
沿岸部に到達点した情報を入手したのであるから
学校到達までに残りは7分程度と知りえた

> 津波の襲来が予見可能になって津波が襲来するまでの6〜7分間で
> 津波の襲来を予見して
> 避難を決めて
> 避難場所を決めて
> 避難を生徒や住民に周知して
> 生徒の確認をして
> 生徒を含めた100名近い人間全員を避難場所にケガをしないように安全に誘導する
一審では可能と判断されている
三角地帯へ向かう途中で津波に遭遇しているが、
同じ出発時刻に山へと向かっていれば助かった可能性が高いことがわかっている
山への避難の方が時間的に有利であることは当時の教員達もわかっていたであろう
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329 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 11:28:20.80 ID:sMLbRSgt0
>>299

> 結果と当事者でない俺らの意見は全て予測に過ぎんから答えとしては不十分よ
という意味においては、震災も交通事故も同じであろう
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337 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 11:31:45.65 ID:sMLbRSgt0
>>297
ありがとう！
お手数おかけいたしました

だけどその区長は三角地帯への避難には同行していないという
同行しない区長の意見になぜ引きずられたのか
謎なんだよな
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341 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 11:33:07.87 ID:sMLbRSgt0
>>301
この大震災に限ってないが？
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377 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 11:48:06.07 ID:sMLbRSgt0
>>318
逆もあるよ
災害時は学校側の円滑な避難の妨げになるから迎えに来るなとする取り決め
学校や幼稚園、保育所あるよ
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392 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 11:53:21.08 ID:sMLbRSgt0
>>327
法廷内の事ではないので判決や控訴審への影響はないね
それ見て支持が変わること自体は否定しないが
ということは、法律と当時の事実を示す証拠のみをもとに公平に判断しているとは言い難いな
判決内容とは別問題として認識するならともかく
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394 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 11:54:24.16 ID:sMLbRSgt0
>>333
意味は同じであろうと言っている
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★6©2ch.net
398 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 12:00:37.28 ID:sMLbRSgt0
>>345
公務員の親を持つ子は助からなくて良いということになりかねないが？
そのようなことになれば災害時の行政による防災活動に多大な影響がでることになりかねないと思うが？
君は、自己の主張が現実化したときの社会への影響を想像できない人なのかね？
つまり、そのような影響を考慮することなく、単なる思いつきのレベルで発言しているということ？
つまり、自分はアホですといっているということ？
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420 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 12:09:50.83 ID:sMLbRSgt0
>>401
いや、公務員の親にだけ迎えに行くなとすると、
公務員に頼るところ大となる防災時対の行政事務は大丈夫なのかと？
子供のこと心配で災害対策行政の職務どころではなくなるのでは？
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434 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 12:15:43.48 ID:sMLbRSgt0
>>400
津波想定では学校が避難所となっていた
学校が危ないとなったときの二次避難所について、学校は教育委員会から決めるように言われていた
学校側はそれを放置して決めていなかった
用紙に高台、近場の広場として記入されているだけで、具体的などこかの場所を指定しているものではなかった
教育委員会側もその学校の怠慢を放置した
これでも一審では事前の準備としては過失なしとの判断
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436 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 12:16:39.98 ID:sMLbRSgt0
>>426
俺に言うな
>>401に言え
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442 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 12:18:23.54 ID:sMLbRSgt0
>>404
それ行政訴訟知らないって言ってるみたいなもので恥ずかしいと自覚した方がいいよ
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447 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 12:22:57.56 ID:sMLbRSgt0
>>410
そうだな
校舎2階の話はその通りだね

時間は、そこまで正確でなくとも、数分単位であると言うことはわかっただろう

津波到来という緊急時としては、俺個人としては、
校庭待機から、「体育館裏の山へ走れ！」で良かったと思っている
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460 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 12:37:51.49 ID:sMLbRSgt0
>>426
離脱の自由を公務員に認めない
それが嫌なら病めろは理屈にはなるが
ちつじょ維持を考えると妥当ではないだろうね
子供の安全配慮を考えた時に公務員の子供は安全でなくてもいいとは言えないしね
無理があるよ
この論点に関してはこのあたりで良いかな？
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★6©2ch.net
463 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 12:43:03.19 ID:sMLbRSgt0
>>453
この考え方かな？

実際は7.5mの津波到来で三角地帯(標高約7m)がアウト(学校は8.7m)
児童教員は三角地帯へは未達

では、三角が標高12mで15mの津波到来でアウトなら過失はあるか？
広報車の警告ありと大津波警報10m以上は同じとする
裏山も同じとする

A
15mの予見は無理
→
過失なし

B
大規模津波到来の予見あり+山という回避可能性あり
→
過失あり

三角地帯へ到達していた場合は、三角地帯で危険となる具体的予見が要件となり、パターンA
七十七銀行の判決と同様

校庭待機から避難先決定の段階ならBでよい
校庭待機で津波の危険の具体的予見が認定されれば、津波に対応した避難先を決定すべきと考える
より早くより高くで山へ避難すべきとなる

俺はこのように考えるがな
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★6©2ch.net
468 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 12:45:34.81 ID:sMLbRSgt0
>>463について、
三角地帯へ到達していた場合も、
その時間帯によっては山への回避可能性を検討すべきであると思う
七十七はそれを考慮しての判決となっている
【裁判】大川小津波訴訟 遺族側「大津波警報で予見できた」、控訴理由書を仙台高裁に提出…代理人の弁護士は和解に否定的な考えを示す★6©2ch.net
528 ：名無しさん＠１周年[]：2017/01/10(火) 13:27:51.80 ID:sMLbRSgt0
>>525
で、具体的にはどこが避難されるべきと思うの？
その避難は法的にも責任を負うべきもの？
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