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名無しさん＠１周年
【経済】最低時給１５００円…人件費高騰でオーストラリア経済を圧迫　成長維持に向け正念場　©2ch.net

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【経済】最低時給１５００円…人件費高騰でオーストラリア経済を圧迫　成長維持に向け正念場　©2ch.net
206 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:29:37.50 ID:ATaTcHlw0
>>198
消費者の利便性と労働者の利便性
これはトレードオフだから、どっちを優先するかは、人々が選ぶ必要がある
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211 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:30:35.99 ID:ATaTcHlw0
>>205
本当に人手が足りなかったら賃金は上がる
実際、業界別で見ていくと、震災後の公共事業拡大で深刻な人手不足に陥った土木業界では、賃金はわりと上がった

人手不足なのに賃金が上がらない・・・というのは論理的に有り得ない
大胆な言い方をすれば、人手不足を騙っているだけ
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218 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:32:50.35 ID:ATaTcHlw0
>>212
最も大きいのは言語だな
英語圏の連中なんて、同じ圏内であるなら、貧困層であっても軽く移動しちゃうけど、
大多数の日本人は、外国語圏内に移動するのはハードルが高い
外国人が日本国内に移動するがハードル高いのと同じ
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226 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:34:01.35 ID:ATaTcHlw0
>>219
あー、市場原理が働きにくい、そのような産業だと話は別だな
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233 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:35:48.14 ID:ATaTcHlw0
>>221
その政府を選ぶのは本来なら人々の仕事
選挙が、低投票率などいろんな意味で不完全だからそうなってないけど、
これは経済の問題というより政治の問題だよね
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244 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:37:16.73 ID:ATaTcHlw0
>>232
答えはもっとシンプルで、「実はたいした人手不足ではない」と言うこと

よく「完全雇用」という言葉が使われるけど、じゃあどんな状態が完全雇用なのか、その定義は曖昧
政府日銀は完全雇用に近づいていると言ってるが、客観的に言ってこれは眉唾だろう
もし完全雇用に近づいているなら、もっと給与は上がるはず
根本のところで政府日銀は状況を誤認している
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252 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:39:15.99 ID:ATaTcHlw0
>>230
サービス残業に応じてしまう労働者の問題でもある
使うほうも使うほうだが、使われるほうも使われるほう

ただ、いくら従順な日本の労働者にも臨界点というものはあるはずだ
だから、本当の意味で人手不足が進行すれば、いかに悪質な企業であっても態度を改めざるを得ないであろう
そうでないと労働者が手元から居なくなって回らなくなる
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255 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:40:17.37 ID:ATaTcHlw0
>>238
企業だろうが個人だろうが、良心に期待するのは誤りだ
「必要に迫られたとき」に、企業も個人も行動する
企業は賃上げの必要に迫られてないから賃上げしない、それだけの話よ
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263 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:41:57.10 ID:ATaTcHlw0
>>240
俺もそう思う
無料のトイレがこんなにそこら中にあるのは、日本ぐらいなもの
スウェーデン行ったら、トイレそのものがろくにないし、やっと見つけたら有料だった

でも、無料のトイレがあるってことは、それを掃除してくれる人が居るということ
トイレだけで見たとき「完全なサービス」だから、労働者からすれば損してるだけ（消費者は得してるだけ）
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265 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:42:39.82 ID:ATaTcHlw0
>>241
＞日本は税金が高すぎる
日本の国民負担率は、OECDの中で比較したとき、高いとは言えない
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267 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:43:29.27 ID:ATaTcHlw0
>>256
＞みんなが幸せになる好循環なんか見たことがねえよ
たとえば高度経済成長は？

いや、高度経済成長期であっても不幸になった人はいくらか居ただろうけど、
多数派として豊かになったことは間違いないんじゃないのか？
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271 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:43:57.76 ID:ATaTcHlw0
>>258
倫理は全く求めてない
しかし市場原理からは、どんな悪人であっても逃れられない
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274 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:44:39.65 ID:ATaTcHlw0
>>259
＞インフレになって金融資産が減る、その資産一般国民のものだよね
そもそも一般国民の大多数は金融資産なんて、ゼロか微小だからな
金融資産がそこそこある時点で一般国民じゃないのがこの国の現実では
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291 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:48:39.13 ID:ATaTcHlw0
>>277
バブル崩壊以後の生まれなら、下位90%の人々の所得は下がる一方であったから、そう考えるのも無理はない
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303 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 00:51:20.29 ID:ATaTcHlw0
>>287
老人は持ってる老人と持ってない老人でくっきり分かれてる
大多数の老人は持ってない

だから、けっきょく相続できるとしても、ほんの一部の人達だけ
相続があるという前提で語るのは、すでに一般国民の感覚から乖離しつつある
せいぜい一軒家の相続があれば良いほうだよねってのが現実よ
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355 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:02:25.16 ID:ATaTcHlw0
>>337
＞なんでＡＶ女優にあんなかわいい子がぼろぼろいるの
整形
技術力が高まった証拠
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357 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:03:09.12 ID:ATaTcHlw0
>>335
＞日本は少子化対策さえとれば全て解決なんだけどな
それは一昔前なら正しいけど、今はもう状況が変わってくる
今から少子化対策しても、高齢化のピークには間に合わんよ
つまり手遅れ
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365 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:04:21.40 ID:ATaTcHlw0
>>344
＞日本の出生率は韓国、台湾、香港、シンガポールより高いです
OECDの中では、これらの国やドイツと合わせて明らかに低出生率な部類の国だよ
そして日本は、世界で最も平均年齢が高い、高齢化がもっとも進行した社会
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382 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:08:01.42 ID:ATaTcHlw0
>>372
国民負担率とは、所得に対する、税・社会保障支払の割合
50%ってのは、あくまで平均値だから、実際は負担が高い人もいれば、低い人もいる
また、50%のうちの7%が財政赤字によって「将来に持ち越されてる」ため、現在だけに切り取れば43%
そして、基本的には所得が高いほど負担率が高くなるので、標準的な所得の人なら、せいぜい負担率は33%ってとこだろう
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389 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:08:58.35 ID:ATaTcHlw0
>>377
絶対的に貧しくなってないのかもしれないが、
他の国と比較したら貧しくなったよね

昔はイギリスとか鼻で笑ってたけど、追い越されて、追いつけない
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448 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:17:54.86 ID:ATaTcHlw0
>>416
たぶん>>373が言いたいのは、移民じゃなくて観光客のことでは？

観光客にとっては、安く買いたたける国のほうが魅力的な場合がある
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456 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:18:32.59 ID:ATaTcHlw0
>>422
＞子供産まないのは欧州の白人も同じだよ
＞日本人よりも産んでない

ソースはあるんだろうか
人種別の出生率とか調べた人いるの？
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462 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:19:50.50 ID:ATaTcHlw0
>>444
＞日本より欧州のが貧しいし苦しい
欧州って一口に言うが、スイスみたいな金持ちもいれば、
東欧の旧共産圏みたいな貧乏もいるから、まとめて比較はできないかと
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475 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:21:31.78 ID:ATaTcHlw0
>>464
逃げる力がある奴だったらさっさと逃げてるだろ
>>459はそうじゃないから愚痴だけ言う
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477 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:22:11.04 ID:ATaTcHlw0
>>474
あれ？
>>382でなんか変なこと言ったか？
単に統計的な事実を示しただけだがね
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484 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:23:16.03 ID:ATaTcHlw0
>>473
消費税を負担してるのは企業でなく消費者であるから
消費を押し下げる原因にはなるが、直接的には賃下げ原因にはならない
間接的にはなりうるけどね
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486 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:23:48.06 ID:ATaTcHlw0
>>478
それは白人の出生率が日本人より低いという主張の裏付けにはなっていない
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488 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:24:18.55 ID:ATaTcHlw0
>>483
本当だ、出してるね

日本人より0.4も高いやんけ白人
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495 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:25:22.31 ID:ATaTcHlw0
>>491
究極的には一緒なんだけど、負担が作用していく流れは違うわけで、
そこは区別したうえで語るべきかと
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509 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:28:02.88 ID:ATaTcHlw0
>>501
アジアの国は裕福になるまでのスピードが急激なのが特徴
基本的にどの国であっても裕福になると出生率は下がるんだけど
緩やかに裕福になれば、少子化対策を議論し実行する時間的余裕があるから、出生率は下げ止まったり回復する
しかし急激に裕福になってしまうと、少子化対策の時間的余裕がなく、低い水準からなかなか戻せない
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523 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:30:01.27 ID:ATaTcHlw0
>>507
その流れだと企業に直接の負担は無い（間接的にはある）
対して消費者に直接の負担がある

もし企業が直接に負担する税制なら、作用は異なってくるよ
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535 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:31:45.22 ID:ATaTcHlw0
>>533
いやらしい皮肉だなあ
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547 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:33:57.15 ID:ATaTcHlw0
>>534
企業負担が100%消費者に転嫁されれば変わらない

ただ、現実はそうではなかろう
消費者負担もあるだろうが、その一方で労働者のほうにある程度は転嫁される

労働者＝消費者ではなく、消費者の中に労働者がいるわけで、
この国には労働者でない消費者が人口の半分程度はいるから、
消費者の利益も一枚岩じゃない
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554 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:34:46.71 ID:ATaTcHlw0
>>538
＞税金は世界一高い
統計的にそんなことは無い
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564 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:37:09.86 ID:ATaTcHlw0
>>560
消費税は最初から消費者が負担する税だからね
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577 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:39:58.86 ID:ATaTcHlw0
>>567
統計的事実から救いを求めようという発想がすでにおかしい
単に事実を事実として見ることから始めたほうが良い

ちなみに日本の国民負担率は、OECD33国の中で27番目
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580 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:40:47.13 ID:ATaTcHlw0
>>575
いや、そうは言ってない
本来なら消費者が100%負担するはずの消費税であっても、
労働者やら下請けやらに転嫁される現象が起こりうるし、実際に起こった
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591 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:42:47.21 ID:ATaTcHlw0
>>584
さすがにそれは単純計算しすぎかと
途上国の経済成長率は徐々に鈍化するから、単純計算は不可能
実際、国連の推計なんかでは、カンボジアに30年で抜かれることはさすがにない
差が縮まることは間違いないけども
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598 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:43:42.25 ID:ATaTcHlw0
>>588
そうだね
自分の頭の中だけの思い込みより、客観的事実のほうを重んじるべきだ
統計も見ずに、思い込みで、「日本の税金は世界一高い」とか言っちゃう人はどうかしている
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615 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:46:38.08 ID:ATaTcHlw0
>>610
消費者負担と企業（細かく見れば労働者等々）負担の割合は変わってくるであろう
実際は制度設計にも大きく影響されるし、具体的にどれだけ変わるかは言えないけどね
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626 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:47:58.12 ID:ATaTcHlw0
>>613
社会保険負担と税負担を合わせて「国民負担率」という統計が出されてる
その国民負担率で言うと、日本は50%（国債を除くと43%）で、OECDの中で低い方
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635 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:49:21.47 ID:ATaTcHlw0
>>625
仮にそのようなシナリオがあるとしたら、
カンボジアが奇跡的な成長を遂げることで実現するのではなく、
日本が歴史的な没落を遂げることで実現するほうになるだろう
さすがに無いと思うがね
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646 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:50:24.11 ID:ATaTcHlw0
>>631
ロシア（ソ連）はそもそも、国が分裂しちゃったわけだから、さすがに比較できない

日本も分裂しちゃって、九州国とか北海道国とかできちゃえば、GDP半分はありうるが・・・
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652 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:51:42.16 ID:ATaTcHlw0
>>639
労働者にとっては夢の国、しかし消費者にとっては厳しい

労働条件が緩いから、空いた時間で自炊したり家庭菜園しろってことよ
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660 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:52:47.27 ID:ATaTcHlw0
>>651
たしかに日本の人口動態は極めて劣悪だが、
ことGDPに関しては、激しく下がるシナリオはあまり考えられない
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666 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:53:39.17 ID:ATaTcHlw0
>>655
長期的にはそうだけど、現代の経営者がより強く要求されるのは、短期的な利益だからな
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675 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:55:38.82 ID:ATaTcHlw0
>>662
もしかして2012年からのルーブル安のこと言ってんのかな？
たしかにドルベースで半減したけど、購買力平価ではそんなことないよ
もともとロシア経済は外需依存度が極端に高くはなかったから、
ルーブル安の悪影響は受けてはいるものの、さすがに半分になったというのは言い過ぎ
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677 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:56:19.54 ID:ATaTcHlw0
>>673
それはそうだな
ただ、建前としての負担者を誰にするか、というところから制度設計の議論は始まるし、
その建前に現実の制度はある程度に影響を受けるから、そこのところも大事だとは思うよ
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682 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 01:57:47.10 ID:ATaTcHlw0
>>671
ロシアは人口減少してるけど、ここで話されてるロシア経済の凋落の原因は、
人口減少というよりは、資源価格の下落と経済制裁が原因

http://ecodb.net/exec/trans_exchange.php?type=EXCHANGE&b=USD&c1=RUB&ym=M
これが13年から現在までのロシアルーブル／USドルのチャートだが、ざっくり半減してるわけで、
そりゃドルベースで見たときGDPも半減するさ
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697 ：名無しさん＠１周年[sage]：2017/01/05(木) 02:00:48.63 ID:ATaTcHlw0
>>676
オーストラリア・ノルウェーモデルというよりは、
スウェーデンモデルと言った方がいいかな
スウェーデンは、オーストラリアやノルウェーほど資源がないが、いわゆる高福祉国家をつくって、一人当たりGDPも高い

日本がスウェーデンモデルを採用できないのは、いろんな原因があるだろうけど、
個人的に一番大きいと思ってるのは、日本が「おもてなし」の文化の国だから
スウェーデンモデルでは労働者が優遇される代わりに、消費者に対してきわめて冷たい　>>263
消費者が優遇される日本モデルだと、逆に労働者は冷遇されちゃう
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