トップページ > ニュース速報+ > 2016年04月14日 > byCtq3tm0

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名無しさん＠１周年
【話題】 ２０代の新聞閲読時間（平日）は二・四分・・・東京新聞 「カップ麺の完成を待つほどの時間も若い方は新聞に分けてくれぬ」©2ch.net
【医療】“がん放置理論”を提唱する「近藤理論」を放置してはいけない　専門家は反論すべきだと医師主張★3 [無断転載禁止]©2ch.net

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【話題】 ２０代の新聞閲読時間（平日）は二・四分・・・東京新聞 「カップ麺の完成を待つほどの時間も若い方は新聞に分けてくれぬ」©2ch.net
807 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 12:00:25.13 ID:byCtq3tm0
深いニュースなら２ｃｈみたり書き込んだ方が圧倒的に有用。
浅いニュースなら２ｃｈみるだけでＯＫ

結論　新聞いらね
【医療】“がん放置理論”を提唱する「近藤理論」を放置してはいけない　専門家は反論すべきだと医師主張★3 [無断転載禁止]©2ch.net
224 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 15:55:11.07 ID:byCtq3tm0
早期検診が全然成果でてないという話を聞いたぞ。事実ガン死が減っていない。
逆に早期検診をやめた欧米でガン死が減っているとも。
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229 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 15:59:27.18 ID:byCtq3tm0
＞その頃の医療水準で発見された癌と同等の現在の胃癌のStageⅣでは5年生存率は7.5%。
＞当時の5年生存率は0％だから同じ条件で比較しても当然向上している。

　せいぜいその程度だろマックスで。その反面いらない現代の治療特に抗がん剤で死んだ人間はカウントしたのかいな？
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234 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 16:03:26.66 ID:byCtq3tm0
＞胃癌と大腸癌なんて検診してれば99.9%死ぬことはないのに
＞未だに抗癌剤治療がなくならないのは>>215-216みたいな馬鹿が減らないから

　早期検診は昔と違ってかなり普及しているはずなのに全然ガン死が減っていないのは？
アメリカが胃がん検診をやっていないという話はどう考える？→ガン死は減っている。
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238 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 16:06:15.14 ID:byCtq3tm0
アメリカでは肺がんや胃がん検診がない

http://blog.goo.ne.jp/amphetamin/e/a7d7064fb39f1c23d48aec0155d89728
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240 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 16:08:36.55 ID:byCtq3tm0
肺がん、胃がん検診はアメリカどころか世界のどこもやっていない。しかしガン死はそれらの
国では減っていて、日本は増えている。

www.mhlw.go.jp/shingi/2006/07/dl/s0728-16h.pdf
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243 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 16:11:14.19 ID:byCtq3tm0
アメリカではがん検診が過剰診断、過剰治療につながる恐れがあるとして検診を
していない。これはつまり近藤理論そのままじゃん。
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257 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 16:22:01.53 ID:byCtq3tm0
なんか世界ではがん検診が高いからガン死が少ない、みたいな日本の医者の言い分ばかりが
検索でヒットするがそれって乳がん検診だけなんだよね。それ以外の胃がんや肺がんの検診はほとんど
やっていないようだ。つまりメリハリをつけて効果の期待できる分野はやる、見込めない分野はやらない、
つまりかなりの部分で近藤理論なわけだよ。その理論をまるで”トンデモ理論”ばりに言う主張がなっとくできない。
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260 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 16:25:44.41 ID:byCtq3tm0
結局過剰診療の結果、本来ならばする必要のなかったかもしれないものまで手術して
それを完治と言っているという可能性が捨てがたい→近藤理論。この真否を世界で誰も
証明していないということだろ。
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266 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 16:28:58.00 ID:byCtq3tm0
>>29

古いデータも何も世界では乳がん検診以外の検診がほとんど行われておらず、しかし
日本よりもガン死が減っている、日本はその逆、ということは否定できないのでは？
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271 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 16:34:29.78 ID:byCtq3tm0
というか近藤先生はオープンの場で医者とやりあいたいって言ってるんじゃかった？
それに対して全然それ以外の医者がそれに答えていない。やましいことがなければ
一対一で対談できるはずだ。コソコソ本やネットで反論せず対面で徹底的にやるできだろ。
なんか反論側の医者の態度がおかしい、つまりやましいと感じてしまう。
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279 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 16:38:33.09 ID:byCtq3tm0
それと反論する側の医者の主張がなんかずれている。このスレの医者も別に近藤先生は
全く何もするなと言っているわけじゃないし、例えば海外ではがん検診がないとかの
件には答えていない。自分の都合の良い部分だけを切り取って反論をしているだけにしか
みえない。こういうことが近藤理論に説得力を与えるんだろう。
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292 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 16:51:45.51 ID:byCtq3tm0
＞とにかくこいつのヨタ話は助かったはずの人が間接的に死ぬ原因を作ってるから
＞行政がそろそろなんとかしたほうがいいと思うね

　いらない手術や抗がん剤を受けずに助かった人もいるかもな。
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304 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 17:07:38.51 ID:byCtq3tm0
＞手術したけど要りませんでした→20万円＋手術後遺症
＞手術必要だったけどしませんでした→数年後死にました
＞俺は前者を選ぶけど？

極論だが、前者を過剰診療過剰治療として後者を選択しているのが日本以外だろうな。
しかも前者でも死ぬことあるし。
少なくとも前者も後者も患者が適切なデータをもとに選択できるのが望ましい。だから
近藤理論をトンデモ理論とか言ってバカにする風潮は気に入らない。
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307 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 17:10:00.55 ID:byCtq3tm0
＞まず無治療群と標準治療群の生存率のデータ比べて
＞前者のが明らかに生存率高かったですって
＞客観的データを持ってこないと検証のスタート地点にすら立ってねえよな

　この前者と後者の生存率の差がないってのが近藤理論なんじゃないか？しかも
過剰治療、つまり手術失敗や抗がん剤での死亡や後遺症はカウントしないで。
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309 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 17:12:33.54 ID:byCtq3tm0
＞そりゃ大変だけど、悪いのは医者じゃなくて現代医療の限界でしょ
＞不満を垂れるくらいなら次世代MRIの研究者にでもなったら？

　不謹慎で申し訳ないが、結果論だけで言うなら近藤理論を信じた方が良かったですね。
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318 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 17:17:00.99 ID:byCtq3tm0
＞近藤理論って反証不可能なことをドヤ顔で言うのを揶揄してるんだろ
＞美人は何をしても許される、許されないならその人が美人でなかっただけだ
＞みたいな

そもそも全体的でみた場合に放置のケースと治療した場合のケースで大した差がないという
データに対して医者側が明確なデータで反論できない、というのがみそだろ。近藤理論が証明されて
いないかもしれないが、既存の治療も証明されていなんだろ。
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325 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 17:21:50.56 ID:byCtq3tm0
>>322

日本の医者がよく使う手だな。乳がんと子宮がんは確かにそうだが胃がんや肺がんは
検診をやっていない、ということを隠すｗｗ　つまり期待できる部分と期待できない部分が
ある、ということを区別しているのが海外、していないのが日本なのでは？
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327 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 17:25:41.69 ID:byCtq3tm0
＞抗がん剤は平均余命は延長するのは証明されてるだろ
＞お蔵入りになったような抗がん剤は知らんが

　数か月程度の延命でその期間動けないほどの後遺症がでるならばそれにどれほどの
価値があるのかという疑問から受けなくていい、という主張が近藤理論だろ。それに
賛同すればそうすればいい、もし後遺症が少なく延命が期待でき料金が安ければそっちを
選べばいい。
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334 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 17:34:37.18 ID:byCtq3tm0
＞どこの病院でも抗がん剤やるかそれとも放置するかの選択の提案はするよ
＞それでも患者が抗がん剤やる方を選ぶのは僅かでも可能性にかけてるからだよ

その放置するという選択肢を思想として与えてくれた近藤理論をトンデモ扱いするなよ。
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339 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 17:37:48.91 ID:byCtq3tm0
＞逸見さんだってそうだよ
＞どうせ助からないなら戦う道を選んだ
＞戦って僅かな可能性に掛けたんだ
＞戦わなかったらそりゃ１年以上は生きたかも知れない
＞でもどっちみち死ぬのならと僅かな可能性に掛けて癌と戦って３カ月で
＞死んだのならそれはそれで本人が選んだ道だからそれでいいはないか

　この人が放置するという思想的選択肢つまり近藤理論をその時に知っていたのか？
その上で手術する選択をしたのならばいいだろう、しかし思想的に選択肢がなかったならば
その主張は全く的を得ていない。
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342 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 17:39:50.03 ID:byCtq3tm0
＞その選択肢自体は近藤医師どうこうじゃなくてがん治療の現場で誰でも言ってるんだよ

　医者と患者という圧倒的に主従の関係の中、それまでそんな放置という選択肢があるいことを
知らなかった患者がその担当医師の医療方針と違う選択肢なんてできるわけないじゃん。
なんて傲慢なんだよ、そういうところが近藤理論が支持される一つの要因なんだって。
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348 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 17:42:16.03 ID:byCtq3tm0
＞少なくとも誤った説明で治療についての意思決定を歪めるのは明らかに悪だよな

　医者側が正しいという客観的なデータがでていれば近藤理論なんて跡形もなく消えているよ。
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352 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 17:44:22.19 ID:byCtq3tm0
＞たまにバカはいるけど様々な可能性や選択肢があるくらいのことは認識してるから

傲慢だな、瀕死の患者がそんな選択できるわけないだろ。医者の言うがままの人がほとんどじゃないか？
その意味で瀕死になる前に放置という可能性を知ることができることに意味があると思うんだよ。傲慢な連中にはわかるまい。
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355 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 17:46:05.06 ID:byCtq3tm0
＞治癒はないという状況を正確に理解しても、なお抗がん剤を選びたい
＞人がいるわけ

選ばない人間もいるということだよ。選ばない方法をトンデモ理論とか言って
バカにする風潮が気に入らないと言っているだけだ。
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363 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 17:50:41.33 ID:byCtq3tm0
>>354

つまり近藤理論は半分正しく半分間違っているということだね。つまり一定の理があると。
早期検診が意味をなさない可能性が強くさらに過剰治療にもなりかねない分野があると。
医者側がきちんとそういう説明をしていれば近藤先生もあまり過激な言い方はしなかったんじゃないか？
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368 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 17:53:01.77 ID:byCtq3tm0
＞治療を受けないという意思は尊重すべきだというのはそうだ
＞だけど、近藤理論は治癒の可能性がない場合の延命のための治療を拒否すべきだという発想じゃない
＞だからトンデモなんだよ

　違うと思うね。海外で普及している考え方、つまり過剰診断過剰治療のいましめを指摘しているだけだと思うが。
これをトンデモ理論にしようとしている風潮こそおかしい。
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385 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 18:02:10.36 ID:byCtq3tm0
>>373

乳がんや子宮がんの検診はどこの国でもやっているようだが逆に胃がんとか肺がんは
どこの国でもやっていないようだが。

http://www.mhlw.go.jp/shingi/2006/07/dl/s0728-16h.pdf


http://www.mhlw.go.jp/shingi/2006/07/dl/s0728-16h.pdf
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412 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 18:13:24.47 ID:byCtq3tm0
＞きちんと治療すれば完治の可能性が高い早期患者を放置に走らせてるとこだろ

　その完治の可能性が高い、をデータで出せていないんだろ？それがあれば近藤理論なんて相手にされない。
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416 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 18:14:52.36 ID:byCtq3tm0
＞少なくとも「どの部位の検診も有効である」という主張と同じくらい間違っているよね。

　どっちも間違えてるんじゃ、どうすりゃいいんだよｗ
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426 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 18:22:03.77 ID:byCtq3tm0
＞乳ガンや大腸ガンやらメジャーなガンは早期発見なら九割以上生還してんだろ
＞胃ガンや肺癌も早期ならかなり生存率高い
＞メラノーマとかタチ悪いやつも初期と末期でかなり違うだろ

本来切らなくていいガンを切って完治と言っている可能性は？全体としてのデータだと
無治療と治療組で生存率で大した差がないという話と記憶しているが。
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430 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 18:24:59.85 ID:byCtq3tm0
＞「どの部位の検診も有効である」なんて誰も言っていないことは理解できた？

　医者が区別して言っているとでも？
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433 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 18:28:01.33 ID:byCtq3tm0
＞ステージ1だったのが, ぐずぐずしてて4期になってから
＞来たババアがいたな

ぐずぐずしての期間がわからないが、その程度と（思われる）期間でそんなに
急に進行するガンがはたしてすぐに手術していれば助かるものなの？
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459 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 18:41:05.43 ID:byCtq3tm0
日本医師会

https://www.med.or.jp/forest/gankenshin/what/advantages/

「過剰診断」とは、生命を脅かさないがんを発見することです。
がん検診で発見されたがんの中には進行がんにならずに消えてしまったり、
そのままの状況に留まったりするため、生命を脅かすことがないものもあ
ります。現在の医療では、どのようながんが進行がんとなるのか、生命予
後に影響を及ぼすかはわかっていません。早期治療を考えると、このよう
ながんにも通常のがんと同じような検査や治療が行われるケースがあります。

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近藤理論を言ってるように思えるけどね。
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468 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 18:47:58.41 ID:byCtq3tm0
＞生命を脅かさない早期発見の癌と、治療が奏効する死の危険がある早期発見の癌の両方の
＞可能性がある、そして早期治療を考えるとどちらかわからない癌についても治療を行うことがある
＞全然違うじゃん

　なんでもかんでも切られる風潮に一石を投じてるんだろ近藤理論は。
　
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477 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 18:54:10.46 ID:byCtq3tm0
＞なら一石だけにしといてくれって話だよ
＞わけわかんないくらい石投げ込んで患者を動揺させんな

医者がきちんと情報発信できてないんだろ、しかも自分たちの利権に反することは。
切らなくていいガンがある、なんて主張をはじめて一般人が聞いたから近藤理論が受けてるんだろうが。
医者は言っていた、なんて与太ごとは結構、実際に一般人の多くが知っていたかどうかだ。その意味で
近藤理論は有益だって言ってるんだ。
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485 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 18:57:57.52 ID:byCtq3tm0
>>480

患者は生きたいだけなんだよバカやろー、だから最善だと思うことに興味をもっているだろうが。
この傲慢医師。
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495 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 19:04:10.01 ID:byCtq3tm0
＞早期癌を放置して末期に進行した症例も最後まで自分でみろや

　切らなくてよかったガンだったら切り取られ後遺症あるいは死亡
　切るべきだったガンを放置していたら治療拒否か？
　これじゃ事実上患者に選択肢はないじゃないか。
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499 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 19:07:52.78 ID:byCtq3tm0
＞無治療を選択したのなら、最後まで無治療で行けと
＞自宅でおとなしく死んでくれるなら何も文句はない
　
痛みくらいは取ってやれよ。本人もそれくらいは覚悟すべきだな。緩和ケアというものを
充実させるべきであろう。賭けをするにも正確な情報と負けた場合のケア、これくらいは国が用意すべきだ。
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505 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 19:10:15.65 ID:byCtq3tm0
近藤理論だって痛みを緩和するための手術は肯定してんだ、それすら否定するのかよ
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514 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 19:18:50.12 ID:byCtq3tm0
＞ひとに迷惑かけたらあかんで

あんたの言う根本的ながん治療ってはなんでもかんでも切って抗がん剤使うことだろ？
これを拒否したら痛み緩和の治療すら拒否するのが日本の医者か？
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523 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 19:22:47.15 ID:byCtq3tm0
まぁ訴訟リスクがあるってのも近藤理論にやけにヒステリーになっている医者が多いのも
一因だろうな、それはなんとなく理解できるが。
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532 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 19:28:09.45 ID:byCtq3tm0
まぁ医者の多くが実践している方法が今のところ一番信頼できるわ。自分の命をかけているわけだからね。
医者はどういう行動しているのか興味深いね。きちんと検診、きちんと抗がん剤と手術を受けているのだろうか。
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534 ：名無しさん＠１周年[]：2016/04/14(木) 19:29:47.25 ID:byCtq3tm0
http://www5f.biglobe.ne.jp/iyatsue/fuyoujyou.htm

医者が検診を受けない理由ｗ


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