- 【国際】＜ギリシャ国民投票＞チプラス首相が勝利宣言 緊縮策反対多数で★３ ©2ch.net
202 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 09:17:32.18 ID:P6ci0f6b0 - >「民主主義が勝利した」
支援プログラムはEU側が提示している。
ただし、実行には加盟各国の議会承認が必要。
ギリシャが反対多数の国民意思を突きつけて、
もしEU側がもっと妥協した案を出してきたとしても、
今度は「ギリシャの勝手は許さない」とどこか１国でも
議会が否決したら支援は結局実行されない。
つまり、民主主義同士のぶつかり合いになる。
これでは長引きそうだが、世界的にも民主主義の勉強にはなるなｗ
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353 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 09:27:57.64 ID:P6ci0f6b0 - ＞ギリシャへの緊縮策で若年失業率が60%突破してるのに
＞ それではまだ足らずまだまだ緊縮策を高めるよーと言っているのが今の現状
今回の否決で、ユーロ離脱可能性が本当に出てきたから、
国民や会社はユーロ確保に走る。
もう既に始めているが、確保したら銀行があてにならないのでタンスの中。
これでは社会にお金が回らなくなり、緊縮策よりもっと酷い強制的緊縮状態が
発生することになる。
緊縮策より景気が悪くなることを選択してるのだから、
最早どうぞご勝手にとしか言えない。
大多数の人がタンス預金でしのげるうちはまだ良いが、
どんどん苦しくなる。持って３ヶ月か。或いは今月にも。
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697 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 09:50:05.74 ID:P6ci0f6b0 - ＞ロシアや中国に海軍基地でも作られたら、ヨーロッパ全体がヤバく
＞なるだけだから、結局支援するしかないと足元を見てるんだろ。
EU側が今回の結果を受けて、仮に支援プログラムの条件をゆるめたとしても、
その実施にはユーロ加盟各国の議会承認が必要。
ここが今はあまり言われていない重要なポイント。
１７カ国？もあるのだから、そこの議会（ベースは各国民）が「安全保障は
NATOがあるから大丈夫」とタカを括り、ギリシャの勝手は許せんという声の方が勝って、
１国でも否決したらまた混乱が続く。
中途半端な状態に置かれ続けて困るのはギリシャ。
民主主義は自国だけがやってるのではない、という発想がギリシャに無さ過ぎる。
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810 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 09:57:47.13 ID:P6ci0f6b0 - >>697補足
ただオバマ米国が、ギリシャがユーロ離脱した場合、
それにとどまらずEU離脱やNATOへの影響が出る可能性を恐れて、
EU側にそれを踏まえた対応を要請しているようだ。
EU側もアメリカの顔は立てなければいけないが、どこまで妥協できるか。
しかしギリシャが民主主義を強調してるのだから、、
EU各国の国民もアメリカの意向より自分たちの意思優先となってくる。
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2 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 12:55:06.22 ID:P6ci0f6b0 - ユーロ脱退して新通貨発行すれば、切り下がって経済回復という
従来型のストーリーを想定する人がいる。
しかし、今のギリシャは基軸通貨（ユーロ）にどっぷり浸かってるから、
その状態での新通貨発行では従来と同じ想定が使えるか。
ギリシャ国内の物やサービスの価格はユーロで全部値付けが出来ている。
そしてユーロの流通は禁止しないだろうから、必然的に２重価格になる。
観光が主な産業で、ユーロ圏からが多いから当然ユーロ表示が主力になる。
ユーロ建てでの価格表示は基本的に維持され、結果的に切り下げ効果は薄い。
ここが重要。
切り下げ効果を発揮するには、国内流通は新通貨のみにしないといけないが、
ギリシャには観光客が日常的にやってきてユーロを落としていくから、
ある程度の量は常に供給され、ユーロ流通は止まらない。
その中で新通貨発行しても、補助通貨にしかならない。
信用も低くなり、継続的に切り下がっていかざるを得ない。
そうなると更に補助貨幣化が強まることになるが、
政府としては、その補助通貨で公務員の給料や年金は支払わざるを得ない。
民間企業は社員がストを打ってでもユーロでの支払いを求める所が多くなるだろう。
そうなったら公務員や年金生活者も同様の処置を求めてデモなどに訴える。
結果的に切り下げ効果は少なく、国民の間に混乱だけが生じる。
また国家経済的にも、ユーロがタンスに溜め込まれるので、
ユーロ保有していても流動性が低くなり経済活動は停滞せざるを得ない。
新通貨発行は国民の生活と経済の崩壊につながる可能性が高くなる。
（だからやらないと云う流れになるとは思うが、ではどうするかは五里霧中）
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19 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 12:58:31.61 ID:P6ci0f6b0 - 申し訳ない、何のひねりもない堅いレスで2getしてしまったorz
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38 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 13:01:28.52 ID:P6ci0f6b0 - ＞ギリシャ「早速ドラクマ10年債作りました。年利10%です。買ってください」
現行のギリシャ国債はユーロ建てでももっと利率高いんじゃないか。
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51 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 13:03:19.09 ID:P6ci0f6b0 - >>38訂正
年利10%だと凄いな。
ただ10年先は紙くずレベルもあるから、
まだ利率不足。
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152 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 13:17:16.19 ID:P6ci0f6b0 - ギリシャ国民は、昨年まで続けてきたEUの支援プログラム達成のために
緊縮を強いられたことに反発して総選挙でチプラスを選んだ。
チプラスはその支援プログラムの延長に成功して、
その期限が6月末だった。
EU側は支援を続けるにあたって、新支援プログラム案を提示したが、
旧プログラムより厳しい内容なのでチプラスは受け入れを拒んで、
結果的に国民投票に持ち込み否決の結果を得た。
旧プログラムはEU側が最早打ち切って延長拒否したので続くことはない。
そうなると仮に新支援プログラム修正がEU側とギリシャ側でまとまっても、
新たなプログラム実施にはユーロ加盟各国全部の議会承認が必要。
これはハードルが高過ぎる可能性がある。
しかも、チプラスは国民投票で信任得た形になったが、
元々は緊縮反対だから、旧支援プログラム相当の緊縮も拒否しないと、
思い切って反対に入れた国民から突き上げを食らう。
つまり、国民の再度の支持により旧プログラムより緩い条件を求めざるを得ないが、
しかしEU側は旧プログラムより高いレベルの緊縮を求める。
隔たりが大きすぎて落とし所も無くなってきたようだ。
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644 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 14:06:52.29 ID:P6ci0f6b0 - ＞借金をチャラにして再起動すればいい。
借金返済分も又貸してあげてるんだから、実質チャラなのだが。
トータルの借金は積み上がっても、自転車操業でやっていこうと
ギリシャとEU側が合意してやってきてたのに、チプラスが蹴った。
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778 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 14:24:28.97 ID:P6ci0f6b0 - >>458
ポイントは新通貨に切り替えても、ユーロも観光業からの流入等で相当割合流通する。
既にユーロで全ての価格が値付けされており、業者は基本的にそれを維持するだろうから、
ユーロ建ての物価は大して下がらず、切り下げ効果が出るのかという話。
観光客はユーロで払ったら今までと同じでメリットを感じない。
単に2重通貨の流通だけの話ではない。
新通貨での切り下げ効果が少なくて経済回復しなかったら、混乱だけしか残らない。
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859 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 14:39:35.35 ID:P6ci0f6b0 - 新通貨切り替えの効果に関して、相当誤解してる人もいるようだ。
新通貨発行＝切り下げ効果で、輸出が増えたり観光客増加したりして、
経済に好循環が生まれ、結果的に成長軌道に乗ってハッピーと云うストーリがある。
しかし、これは切り下げの段階で、輸入物価などが上がって国民生活は苦しくなる。
その耐乏生活の時期を乗り越えれば、後々はハッピーになっていくという話。
だが、ギリシャはもう耐乏生活したからこれ以上は嫌と意思表示した。
それでは切り下げ効果による生活水準低下も認められないことになる。
新通貨導入は二律背反になるので、実際は困難。
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888 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 14:45:32.53 ID:P6ci0f6b0 - >>859補足
更にユーロ建て物価は下がらず、対ユーロでは切り下げ効果自体も出ない。
経済に良い切り下げ効果は出ないのに、新通貨で給料や年金を貰う公務員や
年金生活者には切り下げによる目減りが直撃する。
良い効果は少なく、悪い効果は大きい。
それがギリシャの置かれた状況での新通貨導入。
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980 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 14:59:34.88 ID:P6ci0f6b0 - >>877
過去と違うのは、一旦ユーロにしっかり入ってしまったこと。
これを考えに入れないと。
また、観光客などもユーロに慣れきっている。
国が違えば毎度両替していた時期とは違う。
金融ネットワーク面でも、ユーロならシステムできているが、
新通貨でレートがどんどん変化していくものへの対応システムを、
短期間で確実に構築できるか。
今はシステムやATMなどが動かないと話にならない。
過去の経験とは状況が大きく違う面が増えているのが現在の世界。
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- 【国際】ギリシャのバルファキス財務相が辞任を表明 債権団との交渉のためとチプラス首相が判断★2 [転載禁止]©2ch.net
44 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 18:58:16.02 ID:P6ci0f6b0 - 今となって考えてみると、ギリシャ国民は良い選択をしたようだ。
経済危機より大きな問題がある。
チプラスのようなポピュリスト政治家の扱いだ。
国民はYesを選択してチプラスに上手い逃げ場所を与えるより、
悲惨なことになってもチプラスの言うことに一旦乗って、
最後までやらせることが必要だ。
日本にその例がある。菅直人と民主党である。
菅は本来参院選の敗北で首相から引き釣り降ろされるところだった。
しかし、土壇場で小沢が菅続投を認めた。
そのために菅内閣は次の年まで続いて、大震災と原発事故が起きた。
本当に悲惨な事態だったが、この時の対応で菅という人物が如何に
酷いか日本国民がよく知ることが出来た。
満足な社会経験も能力もないが、権力欲だけが突出している。
このような人物でも巡り合わせによっては総理大臣になれてしまう。
権力欲に取り憑かれたアジテータと周囲は分かっていながら、
民主党は無責任にもルーピー鳩山に続いて党首にして総理にした。
日本人は多大の損害を払って、政治家や政党を見る目を或る程度獲得した。
今後は菅のような人物を見抜けると期待する。（まだ危ないかもしれないが）
民主主義のためには、国民が少しづつでも賢くなるしか無い。
ギリシャも今回が民主主義の勝利ではなく、
チプラスの行く末を見届けることが民主主義の真の進展になるだろう。
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58 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 19:27:04.16 ID:P6ci0f6b0 - >>44追加
http://www.yomiuri.co.jp/world/20150706-OYT1T50058.html?from=y10
”チプラス氏は、欧州連合（ＥＵ）などとの金融支援交渉に向け、
「速やかな解決策を探るため、強固な『国民戦線』をつくる必要がある」と述べ、
大統領に各政党による党首会合の招集を要請した。”2015年07月06日
チプラスは迅速に党首会合を行うようで、まだどうなるかは分からないが、
大緊急事態に際してすぐに自民党の協力を得ようとしなかった菅よりまともなのかも知れない。
ただ、そうなると日本の政治家のダメさが又際立つがｗ
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- 【国際】ギリシャ問題とドイツの責任 根本理由は通貨安の恩恵忘れた緊縮要求★2 ©2ch.net
487 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 21:58:35.53 ID:P6ci0f6b0 - >>1
＞経済学者マンデルによる最適通貨圏理論
すぐ外国の学者などをありがたがって出してくるが、もっと身近な例がある。
日本だって地方ごとに経済状況が違うのに単一通貨だ。
ギリシャは国債出しているが、日本の地方自治体も地方債を出している。
産業構造も各地方によって大きく違い、ギリシャのように観光や農業主体の地域もある。
日本だとそれで何故成り立つのか。
ギリシャと云う地方は何故立ち行かなくなって、EU中央も対応ができないのか。
EUを単独国家と考えれば、各国は地方で、日本も地方の集合体。
日本の学者なら、日本との違いなどからまず説明してみたらどうかと思う。
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- 【国際】ギリシャ問題とドイツの責任 根本理由は通貨安の恩恵忘れた緊縮要求★2 ©2ch.net
590 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 22:20:54.86 ID:P6ci0f6b0 - ＞＞４９４
＞ＥＵの場合、同一通貨なのに別国家なので、ドイツが儲かってるのに、ギリシャに交付金が行かない
それであれば>>1は税金の徴収と交付金の話も出すべきだろうう。
外国の学者の権威利用が主で、自らで考えないのが日本の学者。
そこが日本の大きな問題。
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683 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 22:44:49.01 ID:P6ci0f6b0 - >>629
＞ウクライナでナチスをあっさり容認したのって
＞これまでの戦後世界原理の全否定だからな
ナチスは反共。
共産主義の親玉旧ソ連のロシアに反対するスローガンとしては有り得ることになる。
ソ連を継いだロシアの上手さと、それを何故か許しているアメリカに騙されるな。
WW2のナチスと日本の脅威の後に、東西冷戦という更に大きな世界レベルの対決があった。
それを引き起こしたのが共産主義で、東側陣営に組み込まれた国は、
自由や経済発展が阻害されて後々まで苦しんだ。
今年WW2の終結70年でロシアや中国が記念式典をやっている。
対ファシスト戦争勝利記念だそうだ。
しかし、ファシストは全体主義と同一視で使われるが、
共産主義はれっきとした全体主義。
しかも中共はそれを未だにやっている。
全体主義批判を旧ソ連や中共に向けなければいけない。
しかし日本はだらしないからそれが出来ないにしても、
冷戦を戦った当事者のアメリカが何故か共産主義の非難をしなくなった。
ウクライナであっても共産主義批判が出てくるのは人類のためになること。
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- 【社会】友人同士の車３台絡む事故、２人死亡 富山・滑川の国道（写真）[07/06] ©2ch.net
388 ：名無しさん＠１周年[sage]：2015/07/06(月) 22:56:57.20 ID:P6ci0f6b0 - 代わりに死んでやったのに
早死にうらやましい
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728 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 23:01:02.70 ID:P6ci0f6b0 - >>707
何を言いたいのかな？
中共の全体主義をごまかしたい人なのか。
少なくとも中共が対ファシスト戦勝を云うなど茶番以外の何物でもない。
しかし、日本の専門家でさえも、どれぐらいの人がそれを指摘してるか？
騙されて真相が分かっていないということだ。
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744 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 23:05:20.69 ID:P6ci0f6b0 - >>740
先に書いておいてよく言うわｗ
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765 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 23:10:54.00 ID:P6ci0f6b0 - >>753
高橋洋一と欧州のエリート層と貴方はどちらを評価する？
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802 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 23:23:32.01 ID:P6ci0f6b0 - >>780
＞どこぞの党
その党の能力知ってるのかいｗ
日本人の知的能力など残念ながら西欧エリートの足元にも及ばない。
だから高橋もすぐ外国の学者を持ち出してる。
他の学者の書いたものでもそんなのばっかり。
残念ながら自分で考えられないんだよ。
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824 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 23:34:13.23 ID:P6ci0f6b0 - >>1はそもそもおかしいだろう。
＞ドイツは自国が受けているメリットを忘れたかのように、財政支援の代わりにギリシャに緊縮財政を要求した。
＞これがギリシャ経済がなかなか苦境から脱出できない根本的な理由だ。
財政支援の条件として緊縮策を提示し、その上でずっと支援を行ってきた。
次の支援プログラムも緊縮は進めるが、支援するための緊縮になる。
それが>>1では支援しないで緊縮だけ要求したということにされている。
こんなインチキ言説評価する人がいるのが不思議。
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847 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 23:40:55.34 ID:P6ci0f6b0 - >>824
財政支援していないというのは事実誤認だろ。
貴方がそう考えるのは自由だが、学者がそんなコトしたらダメだ。
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851 ：名無しさん＠１周年[]：2015/07/06(月) 23:44:06.30 ID:P6ci0f6b0 - >>841
ドイツが正しいとかではなく、>>1の「緊縮要求だけで経済支援をしていない」という点は
事実誤認だろうということ。
まず事実認識を正しくしないと論理を立てても意味が無い。
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