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2015年03月07日
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5P8N3YbU0
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名無しさん＠１周年
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★5 [転載禁止]©2ch.net
【話題】若者は多分知らない死語10選「チョベリバ」「アウトオブ眼中」「マブい」「わけわかめ」「アベック」・・・★４ [転載禁止]©2ch.net
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★6 [転載禁止]©2ch.net
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★7 [転載禁止]©2ch.net
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【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★5 [転載禁止]©2ch.net
146 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 00:01:28.55 ID:5P8N3YbU0
>>123
それは今回の事例と当てはめるなら選挙期間前からってことだよね？
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★5 [転載禁止]©2ch.net
155 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 00:06:21.72 ID:5P8N3YbU0
>>141
勝てる相手だけじゃなく、勝たないとまずい相手には負ける可能性があってもいくわな
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★5 [転載禁止]©2ch.net
170 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 00:14:55.85 ID:5P8N3YbU0
>>156
内規があるなら、藤井が政治活動をしているとABCが判断すれば1ヶ月前から自粛させるだろう
しかし、今から自粛させろと言う維新の要請は拒否るわな
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★5 [転載禁止]©2ch.net
203 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 00:29:20.56 ID:5P8N3YbU0
>>198
テレビで意図的に誇張したり、事実と異なることを言ったりしなきゃ、実際に中立か反対かなんて関係ないじゃん
藤井が中立と言いつつ、都構想推進に不利になるような事実を言ったとして、何が問題か分からない
有権者に判断材料を与えているんだから、問題ないでしょ？
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★5 [転載禁止]©2ch.net
219 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 00:33:59.18 ID:5P8N3YbU0
>>212
逐一反論って、橋下が藤井に論理的な反論をしているのを見たことがない
できれば、どんな反論をしたのか教えて欲しいが
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★5 [転載禁止]©2ch.net
238 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 00:42:18.83 ID:5P8N3YbU0
>>224
ひどいな
税金は流れないと言った1時間もしない内に流れてもいいというのに同意してるじゃないか
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★5 [転載禁止]©2ch.net
248 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 00:45:59.98 ID:5P8N3YbU0
>>243
なら、最初から市民も府民だから流出してもいいと言えばいいよね？
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★5 [転載禁止]©2ch.net
271 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 00:52:56.84 ID:5P8N3YbU0
>>254
公開討論なんて、議論が拡散したり、お互いに言っていることが食い違ったりして、分かりにくいよ
聞いている人のほとんどが専門的な知識がないのに、文章より討論の方が分かりやすいというのはありえないよ
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★5 [転載禁止]©2ch.net
331 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 01:13:28.18 ID:5P8N3YbU0
>>300
裁判の判決を下すのは専門家だし、裁判員裁判でも専門家の助言や証言を精査している
また、裁判での証言は何が事実かは分からない所もあるから、印象が重要になったりするが、都構想のような設計図までできていてどういう制度かがはっきりしているものは印象は重要ではない
裁判よりも論文の議論に近い
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★5 [転載禁止]©2ch.net
381 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 01:30:07.86 ID:5P8N3YbU0
>>348
論点のすり替えは大抵反論できない奴が誤魔化す時にするんだよ
水掛け論と言うのも、討論だとお互いの主張の正当性を証明するデータを示すのが難しいから起こるんだよ
公開討論なんて、一回限りだろうし
そう言う意味でも討論より文面の方が建設的に議論できる
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398 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 01:36:05.91 ID:5P8N3YbU0
>>389
討論の弊害を言っただけで、討論を否定はしてないけど
限られた時間の中で、色々な人の主張を聞く分には討論はいいと思うよ
でも、今回は藤井は既に指摘事項を提示しているし、時間もたっぷりあるから
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★5 [転載禁止]©2ch.net
505 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 02:30:39.35 ID:5P8N3YbU0
>>487
文書で言っているから、話すことがないんだろ
文書での論理的な反論は受け付けると言っているんだから、橋下は間違った情報というなら、何がどう間違っているかサクッと文書で出せば？
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★5 [転載禁止]©2ch.net
531 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 02:47:58.58 ID:5P8N3YbU0
>>522
公開討論をするんだから、スケジュールを調整して、市役所かどこかに出向くんだろ？
しかも、時間無制限で討論するんだから、かなりの手間だよ
それなら、文書での議論なら、お互い空いた時間に時間をたっぷり使うことができる
文書でも公開されているんだから、負けるのが嫌なら文書も出さないだろう
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★5 [転載禁止]©2ch.net
539 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 02:51:12.30 ID:5P8N3YbU0
>>534
巌流島？
何のこと？
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594 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 03:17:15.95 ID:5P8N3YbU0
>>548
その動画じゃ、討論を履き違えている橋下とは討論しても意味がないから討論しないと言っているね
するなら巌流島のようにノーピープル、つまり、非公開で時間無制限なら良いよと言っているが、橋下が公開にこだわる以上、討論はしないでしょう
そもそも、時間無制限で橋下はやると言っているが、市長であるんだから現実的には無理だろう
でも、文書なら公開もしているし、時間もほぼ無制限みたいなものなんだから、文書で議論すればいいのに、橋下は藤井の指摘の何が間違いか論理的に説明しない
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609 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 03:22:31.69 ID:5P8N3YbU0
>>595
藤井が橋下と討論しない理由は、>>548の動画でも言っている
この動画は維新が国政に出始めた頃の動画だから、今回の件よりもずっと前
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634 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 03:33:35.74 ID:5P8N3YbU0
>>624
討論は聴衆によって勝敗をつけるものじゃないから
論理的に正しいかどうかだけど、聴衆が論理的に判断できるとはかぎらないから
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658 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 03:45:31.26 ID:5P8N3YbU0
>>626
ごまかしの反論をその場でするというのは難しいよ
どんなごまかしをするかも分からないから、ごまかしを立証する資料がなきゃ、水掛け論で終わる
裁判官のように、中立な司会を立ててもその場で瞬時に詭弁やごまかしと正しく判断できるとも限らない
というか、そう言うことができるテレビの司会者が思いつかないし
【話題】若者は多分知らない死語10選「チョベリバ」「アウトオブ眼中」「マブい」「わけわかめ」「アベック」・・・★４ [転載禁止]©2ch.net
720 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 12:03:17.07 ID:5P8N3YbU0
ディスコ
プールバー
ノーパン喫茶
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100 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 12:09:25.65 ID:5P8N3YbU0
>>86
事実を言う分には中立だろ
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181 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 12:33:47.04 ID:5P8N3YbU0
>>171
大阪の全体の為に大阪市を他の市に回すということだろ？
つまり、藤井の大阪市の税金が市外に流れるという指摘は正しく、
それが良いか悪いかと判断するのは大阪市民
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199 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 12:39:11.72 ID:5P8N3YbU0
>>189
10年近い期間は赤字が確定的
その後、試算通りに黒字化しても20年くらいは借金の返済に回される
しかも、試算通りに黒字化しなきゃ、借金は膨らみ続けるリスクもある
何かハイリスクローリターンにしか見えないね
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225 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 12:46:22.60 ID:5P8N3YbU0
>>212
この赤字、黒字は都構想にかかるコストと効果だけの話だからね
何もやらなきゃ、プラマイ0
しかも、維新は今の体制が続けば、都構想をやる必要がないと言っていたし、
維新の言う通りなら都構想に多額の費用をつぎ込まなくても、都構想と同等の効果は得られるはずなんだよ
そんな効果が得られるなら、住民だって今の体制を維持し続けようとするだろうから、
維新の懸念している今の体制が続かないなんてことは起こらないだろうし
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239 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 12:50:22.03 ID:5P8N3YbU0
>>222
都構想をやっても大阪市の税金は奈良まで流れないだろ
奈良からしたら大阪市に集中していたのが大阪府になったとしても大差ないだろ
奈良県民は結局大阪に行くだろうし
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290 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 13:03:31.05 ID:5P8N3YbU0
>>278
奈良から大阪に行きやすく便利だから大阪に集まっているんだから、
大阪市だけでなく大阪府のほかの市も便利になったら、今以上に大阪への一極集中が高まるだけ
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316 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 13:10:38.13 ID:5P8N3YbU0
>>300
初期コストを掛けずに都構想と同等の効果だけを得られるなら、有権者もずっと同じ政党から選ぼうとするだろうしな
有権者が同じ政党から選ばなくなったというのは、府市統合の流れに住民も否定的になっていると言うわけだから、
そんな状況まで想定して都構想をやる意味が分からない
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348 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 13:18:18.34 ID:5P8N3YbU0
>>311
奈良市とか生駒市とかとっくにベッドタウン化している
しかし、その住民たちがみんな大阪に言ってしまうから消費税や法人税が低いと言う自体になっているんでしょ
奈良を発展させないことには奈良の発展は無理だよ
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381 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 13:28:49.87 ID:5P8N3YbU0
>>353
①については、橋下の議会運営が下手なだけじゃん
与党が大きく過半数を割っているのに、強行的な態度を取れば否決されて当然
府のように元々過半数を超えていたり、多少少ないくらいなのと、状況が違うだけで、府や市の問題ではないよ
もし、今度の統一選で与党が大きく過半数を割れば府議会でも同じこと
②については、自治体の代表は市長だけじゃなく、議員もいるわけで
議会を通して、市長が議員の声を聞けばちゃんと反映できるんだよ
しかも、橋下は国政政党の代表も兼務しているんだから、市長1人では声が届きにくいと言われても説得力が少ない
あと、都構想の区議は東京の区議と比べてもかなり少ない
もし、声を届きやすくするべきというのなら、東京の区議と同程度にすべきでは？
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392 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 13:31:54.70 ID:5P8N3YbU0
>>380
現状は、市外に使われいるのでなく、市外に使っているんだろ
予算を決定しているのは、市の代表の市長や市議会なんだから
しかし、大阪府の場合、人口も議席数も過半数がないから、大阪市民に決定権がある状況ではなく、
それを使われると言っているんでしょ
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444 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 13:45:21.61 ID:5P8N3YbU0
>>394
③について、ハコモノが2つできても利用率が高ければ無駄じゃないだろ
しかも、起債許可団体になるなど財政管理がなっていない大阪府に大きな仕事を任せるというリスクは大きいだろう
地下鉄なんて元々国の資本も入っており首都である東京が特殊なだけで、他の自治体はどこも市内限定
地下鉄を民営化とか言っているんだから、市外は他の民間鉄道会社に任せればいい
そもそも延伸する財源もないでしょ？
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463 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 13:49:45.67 ID:5P8N3YbU0
>>442
橋下の行政側が出した試算で経費だけじゃなく、効果額を込みで当面赤字
しかも、効果部分は民営化や民間委託による財政効果や人件費削減効果など市のままでも制度的に可能な効果で水増ししていて、
二重行政の無駄削減による行政の効率化だけでは効果額はもっと低くなって、初期コストやランニングコストに見合わない
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480 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 13:52:54.09 ID:5P8N3YbU0
>>469
当面赤字なのは、都構想の経費とコストだけの話
大阪市財政に更に赤字分が上乗せされる
というか、大阪市はずっと市債を減らしてて黒字じゃなかったか？
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511 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 13:59:08.05 ID:5P8N3YbU0
>>486
計画なら明確な財源がなくても載せられるからね
元々W選で言っていた都構想で年間4000億とか言う効果があるなら財政面は安心だっただろうけど
現状、大阪市周辺は各民間会社の管轄みたいになっているから、地下鉄などを延伸してどれほどの効果があるかと言う疑問もあるし
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531 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 14:04:05.09 ID:5P8N3YbU0
>>504
地下鉄民営化自体は野党も賛成している所もあるんだよ
元々、平松とか橋下が市長になる前から挙がっていた話だし
しかし、民営化の場合、財政効果だけじゃなく郵政民営化公共性が損なわれないかとか別の問題もあるからね
そんな中で、橋下の連れてきた交通局局長が利益誘導のようなことをやっていることが発覚したんじゃ、
民営化がされるわけがない
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553 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 14:09:51.28 ID:5P8N3YbU0
>>541
それなら、莫大な金を掛けて都構想をするより選挙制度を変えろと訴えるのが正しいな
中選挙区も小選挙区もメリット、デメリットの両方があるから、変えるのが正しいかは別にして
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557 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 14:12:12.03 ID:5P8N3YbU0
>>550
議員も市民が選んでいるからだろ
議会での決定は市民の決定と同じこと
議会の決定が市民の決定と違うと言うなら、そういう議員を選挙で落とすなりリコールでもすればいい
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627 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 14:33:06.84 ID:5P8N3YbU0
>>577
俺は都構想反対派だが、見逃したから見たいんだけどな
藤井がボコボコなら賛成派が喜んで拡散しているはずなのに
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638 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 14:36:38.20 ID:5P8N3YbU0
>>631
市長や市議会が市外に使うと決めるのも、市民に還元されることを期待してでしょ
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658 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 14:41:32.41 ID:5P8N3YbU0
>>634
ありがとう
ちょっと見てみよう
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755 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 15:14:37.74 ID:5P8N3YbU0
>>736
藤井は、討論は橋下のように相手をフルボッコにするものじゃなく、目的を勘違いしている橋下とは討論はできないと
今回の公開討論の申し出がある前から言ってたからな
戦うと言う考え方自体藤井の討論に対する考えが違う
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762 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 15:17:16.28 ID:5P8N3YbU0
>>758
これから新たな新規行政をやる時とかに呼びかけたりするんだろ
別に定例会議にしなけりゃ経費なんて掛からないでしょ
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774 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 15:20:43.39 ID:5P8N3YbU0
>>759
高橋は正義のミカタで総務省は東京に住んでいるから地方の問題は分からないとか言っていたが、
橋下は協定書は総務省のプロ中のプロがチェックしているから専門家でも反論できないと言ってたんだよね
高橋の言い分じゃ、総務省のチェックでは問題があるかどうかなんて分からないということ
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790 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 15:26:14.75 ID:5P8N3YbU0
>>779
無駄だと思うなら、定例会議にしなきゃいい
仮に、定例会議でも、600億の初期コストとかと比べてもごくわずかだろ
議論はそれまでやってきたって、今までそういう制度がなかったでしょ
なら、実際にやってからでも遅くないわな
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807 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 15:29:20.67 ID:5P8N3YbU0
>>785
総務省が見ているのは、協定書が法律的に実現できるかだけなんだよ
だから、具体的な反対派が指摘する問題点についてはチェックしていない
チェックするなら、大阪の状況を詳しくリサーチする必要があるけど、官僚はそこまでするほど暇じゃないし
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831 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 15:36:18.19 ID:5P8N3YbU0
>>821
総務省に提出している資料では、試算上は将来的に黒字化可能となっているからね
その為に、市のままでもできる民営化とかの効果額で水増ししたんだろうし
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★6 [転載禁止]©2ch.net
878 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 15:46:35.99 ID:5P8N3YbU0
>>847
実効性が認められるように、民営化や民間委託で効果を水増ししたり、市を区に分割しても行政コストが増えないように試算したりしているんだろ
区に分割するのも行政サービスの低下という目に見えにくいものを無視すればやろうと思えば可能だからな
実際には、ほとんど区になってから決めるばかりなのに、不透明なものが多すぎるのにちゃんと実効性を見ているのかと言うことも疑問だが
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★6 [転載禁止]©2ch.net
888 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 15:49:06.31 ID:5P8N3YbU0
>>879
藤井は討論は公開処刑とかそういう勝負するものでないと言う考えだから
公開討論を申し込まれるずっと前に言っていること
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★6 [転載禁止]©2ch.net
921 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 15:57:32.06 ID:5P8N3YbU0
>>884
特別会計について、後でチェックできると言っていたが、チェックするのは府議会で府目線なんだから、
あやふやで終わる可能性が高いわな
特別会計について、協定書には2200億の半分しか割り当てられていないという藤井への反論もできていないし
口でそうやりますと言っているだけ
調整会議も、今まではそういう機会がなかったんだから、都構想のような莫大な初期コストがかかるわけじゃないんだから、実際やってみればいい
総務大臣の勧告なんて今までも行われてきたんだから、法律でそうなっているなら勧告をするだろうし、勧告が嫌なら自分たちでまとめればいい
もし、そこで府や市が自分勝手な理由で物別れになると住民が判断するなら、そういう政治家は選挙で落とされるよ
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971 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 16:09:52.05 ID:5P8N3YbU0
>>936
何とかなると言うか、広域行政の一元化は大阪市域の広域行政自治をなくすわけだから、
対立はなくなるのは当然だが、市域にとって不利益だからと対立したい時に対立できないデメリットもある
調整会議はあくまで市の広域行政自治を保ったまま対立を少しでも解消するように調整すると言う話だから、対立がなくなるわけがない
対立しているから何でも悪いと言うわけじゃなく、対立するような政治家を選んだのは市民たちなんだから、
対立が嫌ならそういう政治家を選ばなければいいだけ
実際に、対立が嫌と住民が思ったから維新が選ばれたわけで、調整する機会があればどう調整するかは住民の判断では？
【政治】 橋下氏が藤井教授のテレビ出演を〝牽制〟「政治活動している」 維新が各局に出演自粛を要請 ★7 [転載禁止]©2ch.net
26 ：
名無しさん＠１周年
[sage]：2015/03/07(土) 17:31:29.09 ID:5P8N3YbU0
>>17
藤井は協定書には1100億円しか特別会計に割り当てられることが書かれていない指摘していたはずだが、
協定書のどこに2200億円は大阪市の為に使われる特別会計となると書かれているんだ？
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