- 【社会】「朝日の９１１」になった…社員、次々つぶやき
788 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 01:04:00.93 ID:2ToNGOwc0 - アメリカの911は何の罪も無い人たちがテロによって死んだ
朝日の911は捏造報道新聞社の捏造が露見した
朝日新聞の社員が全員殺されてもアメリカの911に対して失礼極まりないわ
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- 【軍事】北方領土に空挺部隊派遣 ロシア軍大規模演習で 日本政府、反発も [9/12]
168 ：横レス男＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 02:51:08.46 ID:2ToNGOwc0 - 「固有の領土」という言葉も外務省がよく使うレトリックで、法律用語とも学術用語としても
国際的に使用されることは少ない。戦前にナチスドイツがポーランドの旧ドイツ領を指して使ったぐらいしか例を見ない。
まあ、日本固有のレトリックで 朝日がよく言うう「広義の強制性」みたいなウリジナル用語と俺は理解している。
「ガムはロッテ、チョコレートは明治、北方領土は日本固有の領土」というのは
外務省のキャッチコピーでしかない。ロジックとしてまともな代物ではない。
それから「北方領土」という、地名ではなく一般用語を外務省が用いる理由は、昭和２０年代まで使われていた「南千島」という
コトバを伏せたいからだ。国後択捉色丹がこれにあたる。昭和３７年に閣議決定で「北方領土」という造語を作り、
以降 公文書から「南千島」というワードは消えた。こういう基礎知識を持たずに領土論を語ってはいけない。
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- 【軍事】北方領土に空挺部隊派遣 ロシア軍大規模演習で 日本政府、反発も [9/12]
172 ：横レス男＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 03:07:38.18 ID:2ToNGOwc0 - 北方領土に関する知識について１６０氏（６９氏）と１６２氏の議論は１６０氏に軍配をあ
げたいが、完全に１６２が間違っていると言いきれないのは、前に指摘したように、日本側の瑕疵が
即、ソ連の併合の合法性にはならない、という一点を１６０氏はスルーしていることである。
１６２氏が一貫している主張は結局はそこにある、
と俺は理解している。
簡単に言うと ソ連も日本も、屁理屈を言い合っている点では同類であり、
現状 実効支配し且つ軍事力で優位に立つ相手に丸腰同様で話し相手で領土を取り返そうと
涙ぐましいチャレンジを行う日本に対し、「固有の領土論」が屁理屈だから日本側が
折れるのが道理じゃん、 ちゅう結論もロジックとして無理がある。
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174 ：横レス男＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 03:15:49.71 ID:2ToNGOwc0 - おまえも芸を見せてみろ＞１７３ 採点してやる。
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176 ：横レス男＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 03:21:54.23 ID:2ToNGOwc0 - あー、１７３＝１６２だったかｗ １６０の肩を持つわけではないが、
これでは１６０に完敗しるわけだ。せっかく １５２にも一部だけ理があると書いてやったのに
バカな奴だｗ
まず おまえは知識が足りない。
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177 ：横レス男＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 03:24:29.17 ID:2ToNGOwc0 - おっと１７６の文中 １５２云々は１６２のタイプミス。
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182 ：横レス男＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 03:47:18.56 ID:2ToNGOwc0 - １６０氏（６９氏）から反論があれば答えることにする。
１６２氏の知識量は大体わかった。
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192 ：横レス男＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 08:35:40.42 ID:2ToNGOwc0 - >>69>>134>>160
昨日からの君の書き込みを読んで、おれなりにキミの主張を吟味すると
① 日本の４島返還論は屁理屈である。
② 戦争の結果を受け入れるのが筋である。
③ ２島返還論で決着すべきである。
まあ、この３点がキミの基本認識であると理解した。シベリア抑留は枝葉末節なのでいい。
この３点に関しておれの意見は ① 同意 ② ロジックとして理解はできるが一部無理筋である。
③ 反対。ただし ４島論に固執しない。３島論など日本側も譲歩が必要。
というもの。この点にキミの反論があれば議論をしたい。
まあ、日をまたいだからもう来ないか。
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215 ：連投レス男＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 14:43:58.14 ID:2ToNGOwc0 - ＞１６０氏
レス有難う。議論を始めよう。テレビ観ながらＰＣやっているので整理でせずにミサイル発射するんで読みにくかったらすまそ。
まず>>192で示した②③は個別議論ではなく、ごちゃまぜに議論していくことにするね。
まず②③について補足説明をして、２０９と２１０に反論する。連続投稿するので全部読んでからレスよろしく。
俺も基本的には中国に対抗するためにロシアと妥協する必要があり、それは４島返還論と決別することだ、
と考えている。ここまではキミと同じだな。だが、その条件として
① 日本の４島返還論放棄が中露の離間策につながること。
② 日本の妥協ラインは１９５６年共同宣言にプラス分・上積み分が必要
③ 上二つと重なるが、竹島・尖閣問題の日本に不利にならない立場を維持できること。
逆に言うと上２つが崩れるとこの項目に抵触する。
この３条件をクリアしてもらわないと困る。この観点から考えると>>192でしましたキミの主張はおれとしては
受け入れられない、ちゅうことになる。
１９５６年日ソ共同宣言と全く同じ内容で妥協するならこの６０年間が無駄であるばかりでなく、
日本の主張が間違いであり、ロシアの主張が
全部正しかったと認めることにつながる。
日本は５０％でも９０％でも譲歩しいぇもかまわんが１００％の譲歩はだめだ。
つづく
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218 ：連投レス男＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 15:01:13.65 ID:2ToNGOwc0 - ２１５の続き
順番が逆になるが>>210
スピード重視というか、なぜそんんなに焦るかわからない。プーチン政権は最大１０年続きそうだし、
今日露が和解したところで、ウクライナ紛争が続く限りはロシアが中露枢軸同盟から、こっち側へ来ることはない。
>>209
君は南千島を放棄したので今更 再要求できないというが、ここは俺と意見が違う。
まず 西村局長答弁や吉田のＳＦ条約受諾演説について
お互い知識と認識を共有してそうなので解説抜きにハナシぶちこむが、昭和２０年代に日本は２島返還論だったが
承知のように国内外の理由で昭和３０年から４島返還論に転じている。
だが、この変節は変節としても、ＳＦ条約の署名国でもないソ連（ロシア）が言うべき筋合いはない。
まあ、実際に言ってもいないが。解釈権は日本側にあり、日本は４島返還論とＳＦ条約を強引にすり合わせているので
外交上のレトリックとしてはこれはこれで、日本側から取り下げる必要性は外交上必要ではない。
つづく
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219 ：連投レス男＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 15:12:33.90 ID:2ToNGOwc0 - ２１８つづき
外交とは武力を用いない戦争であるという言い方があるが、おれも同感だ。北方領土交渉とは
言い換えればまさしく武力を用いない領土奪還闘争である、ちゅう基本認識がおれにはある。
そういう観点からいくと>>69にはじまる２０９氏の主張はおれからすると、
「理解はするが、それを言ってドースル？」ということに尽きる。
４島返還論は建前は堅持し、交渉の最後に落としどころを探るべきであり、それは２島論と４島論の間にある、
というのがおれの認識だ。
日ソ中立条約の解釈でも異論があるが、まずはここまで。
一旦終わり。
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230 ：日本エレキテル男＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 15:51:10.88 ID:2ToNGOwc0 - >>227
>もう、2島＋平和条約でいいよ。すぐやるべき。
ダメよ、ダメダメ。２島先行２島継続で平和条約が落としどころだ。
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237 ：そこをなんとか男＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 16:29:07.75 ID:2ToNGOwc0 - >>231
おれはプーチン在任中でないと２島先行２島継続に持ち込めないと考えている。
今は様子見という君の意見も同意するけどね。ウクライナ紛争が一段落しないと
ロシアが２島継続に応じることはない。
６９氏と俺の違いは、６９氏は対中牽制のために今すぐ１９５６年宣言のラインでハナシつけるべき、
というのに対し、おれは、そんな譲歩は対中牽制どころか、対中外交の足を引っ張るだけと考えていること。
つまり２島決着による効果を全く正反対に考えていることだ。
おれから言わせると、２島決着を焦るあまり、シベリア抑留と日ソ中立条約解釈でグダグダになってしまっているのが残念だ。
４島返還論が非論理的というのは全く正解なのになあ。
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256 ：そこをなんとか男＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 20:04:52.13 ID:2ToNGOwc0 - ＞２５３
領土以外の部分を上澄みする、変則的な２島+α返還論だな。これは９０年代にロシアのシンクタンクが提案したことがある。
現実論としては考慮の余地があるね。いわゆる『尖閣条項』をロシアが飲むなら、一行の価値はあるわね。
たとえば、日露平和条約第５条
ロシアは尖閣諸島に対する日本の主権に激しく同意する
が入れば、やったねパパ、明日はホームランだ。
だが、待ってほしい。（おれはアサヒか）
これだけではまだ足りんな。
おれが２島先行２島継続を提唱するのは、実質的にはそれが実質２島返還論であることは承知しつつも、
純粋２島論と決定的ン違うのは、それが「名誉ある撤退」であるという点だ。この「名誉ある撤退」は２年前にイギリスの学者が
発哺領土の解決は、諦めるか国際司法裁判所に行くかの２択である、
と喝破し、当時なるほどとオモタ。
大河ドラマが始まったのとビールが空になったので冷蔵庫へ取りに行く。
つづく
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261 ：そこをなんとか男＠転載は禁止[]：2014/09/14(日) 20:36:00.04 ID:2ToNGOwc0 - 変換ミスが多いが平気だ。２５６続き
４島返還論が屁理屈であることはそのとおりだが、絶対に取り下げてはいけない。
日本の朝鮮統治が史上最良の植民地統治だと韓国民が認めて瞬間、韓国人のメンタルが崩壊するのと同様。
屁理屈は屁理屈として墓場まで持っていくべきである。これが北方領土の名誉ある撤退である。
２島先行２島継続論は、継続交渉を半永久的に行うことで日本の面子を保てると考える。
こういう観点に立つと、>>253案は今一つ足りない希ガス。
それともうひとつ。現実論として、ロシア側の立場にオツムをシフトして空想するに
国後択捉の継続交渉と尖閣条項のどちらを取るかというと、尖閣条項（あるいは条約以外での尖閣合意）を
飲むとは思えない。ロシアにとってこちらのほうがハードルが高い相談であろう。
それと日ソ中立条約について反論したいのだが、後で書く。
一旦終わり。
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267 ：質問レス男＠転載は禁止[立]：2014/09/14(日) 21:46:38.95 ID:2ToNGOwc0 - >>263
>日本の顔が立って
２６１でおれが指摘しているのは２５３案では日本の顔が立たない、それでは晩酌のビールが不味い、
と言っている。尖閣合意はむしろ非現実的で名誉無き撤退であると言っている。
まあ、これは+α分をどこまで求めるかの違い、ちゅうことだな。ワカタ。
で、次。ロングパス行くぞ。
>>69
ソ連が戦後、日ソ中立条約違反について関特演を理由として自己の正当性を主張しているが、
君自身はこれを正当な主張とみるか屁理屈とみるか、どういうスタンスか訊きたい。
おれは後付けの屁理屈であると考えている。この質問はロシアからどう見えるかを尋ねているのかではなく、
キミ個人の評価を尋ねているでアリマス。
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271 ：解説レス男＠転載は禁止[立]：2014/09/14(日) 22:38:34.28 ID:2ToNGOwc0 - >>269
俺の質問がちょっち言葉足らずだった。ここで尋ねている正当性とは国際法的に妥当かどうかを尋ねている。
ここで関特演の評価は日本側の政治糸やソ連の感情はどうでもよく、日ソ中立条約に抵触するのかどうか、
条約が有効かどうか、失効したとするならそれはいつか、ちゅうことがポイントである。
日ソ中立条約の全文を詳細に読んだことが無いのでおれも自身が無いが、検索できる範囲で概要を読むに、
関特演が条約違反になるような条項は無さそうだ。日本はもちろん、ソ連側も海戦以前に
日本側の条約違反を指摘した事実もない。
ほんで事実関係として
① １９４５年４月の日ソ条約破棄に関するソ連の覚書を読むに、この「破棄」ではなく、
５年間の有効期間の満了に伴う延長拒否であることが分かる。
② この破棄通告の際、モロトフ外相と佐藤註ソ大使との会談で１９４６年４月までの
有効を確認している。
③ １９４５年８月８日のソ連の対日宣戦布告文を読むに、戦争理由は日本のポツダム宣言受諾拒否を
あげており、中立条約や関特演には触れていない。
④ １９４５年８月８日 以前にソ連側から日ソ中立条約の失効を宣言したことが無い。
ちゅうことで、まず事実関係として日ソ中立条約の有効期間中にソ連が対日宣戦布告したことがわかる。
これは国際法違反とみて差し支えない。
関特演を理由とした中立条約違反正当論は 戦後にソ連が思いついたプロパガンダであって、
どこかの国の固有の領土論と同じくキャッチフレーズでしかない。
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272 ：解説レス男＠転載は禁止[立]：2014/09/14(日) 22:47:21.68 ID:2ToNGOwc0 - http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/tyuritu.htm
あらら、日ソ中立条約全文、簡単に出てきたざます。
関特演は満州国内の軍事演習なので法的にはセーフざます。
それが中立違反なら、ロシア空軍機の日本の領空侵犯は宣戦布告状態ざます。
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274 ：解説レス男＠転載は禁止[立]：2014/09/14(日) 23:29:07.59 ID:2ToNGOwc0 - >>269
ソ連側から見て対独戦争遂行の邪魔になるものは全て『利敵行為』というワードで無制限に一括りできるが、
その『利敵行為』の個々のケースが具体的に当時の国際法上の中立の規定・概念に抵触するのかどうかがポイントである。
国際法上の中立義務違反に該当するかどうかが問題であって、「この野郎いらんことすなボケ」と思ったかどうかは
問題ではない。
１９４５年８月以前にソ連が関特演を国際法上のみなしていたかどうかは史料からはうかがえない。
日ソ条約破棄通告の中に、日本がドイツを援助した云々のくだりがあるが、具体的にあげていない。
ちゅうか、関特演が交戦国に対する支援と国際法的にみなすこと自体が無理筋。
ソ連の気持ちはわかるが、感情論と法的に妥当かどうかは別の話。
よって、国際法上
① 関特演は中立義務違反にはあたらない。
② ソ連の対日宣戦布告は中立義務違反。
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275 ：解説レス男＠転載は禁止[立]：2014/09/14(日) 23:34:49.08 ID:2ToNGOwc0 - ２７４訂正
国際法上のみなしていたかどうかは ×
国際法上どうみなしていたかは ○
パソ下手なんで入力文字が勝手に他へ飛ぶざます。
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