- 【毎日新聞】 「安倍首相が靖国参拝…侵略を否定するのか。中国、韓国との関係改善さらに遠のき米国の信頼も失う。参拝は誤った判断だ」
407 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 06:49:07.29 ID:X9WxhvtsO - 少なくとも日本は他国の支持を得られないと中国と対峙は出来んだろ
ここから他国の理解を得たり、中国との緊張緩和はどうすればいいんだ
安倍だってそれがわからない訳じゃないだろう
なぜ8月15日でもないまったく意味のない時期にメリットもなくこんなことやるのか
日本を追いつめるために動いてるようにしか見えない
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459 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 07:12:17.00 ID:X9WxhvtsO - 中国は侵攻の意思を持ち、国民に教育が行き届いておらず、メディアも言論統制されてる。
現実に主張が通じる国じゃない。
欧米は、戦没者参拝程度では中国のような態度に出る国じゃないが、日本の靖国参拝という行為に関しては日本が悪いと思っている。
現実的にはこういう認識があり、その認識を改善させる努力もなくいきなり参拝という行為で自国の正しさを主張しようとしても、
他国の反応はこうなる。
他国が日本に対してそういう認識をしてる以上、他国に認識を改善してもらう努力なしに参拝という行為のみで押し通すのはまずい。
現に中国は現実的に軍事衝突の危険があるのに。
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513 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 07:40:11.09 ID:X9WxhvtsO - 言論がなかなか通用しない中国韓国という国にどういう対策を取るかを何も考えなしに、こちらの主張を押し通そうとするのはまずい。
中国は力関係上対峙出来ないかもしれないのに。
この行動に対して、参拝という行為の本質的な是非はともかく、外交上の火種を招いたという認識が世界の認識だろう。
中国が言論が通用しない国なのが悪いという認識を世界に広める努力もなく、ただ外交上日本はまずいという認識を世界にされるのを無視して参拝という行為を押し通そうとするのはまずい。
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528 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 07:50:04.90 ID:X9WxhvtsO - 日本人自身が当時の戦争と、靖国の意味をあまりちゃんとわかってない状態で
中国と韓国に主張の理解を求めるのは無理。
国民レベルであの戦争はこうだったとちゃんと主張出来ないんじゃ、中国と韓国に何ゆえ日本は参拝するのか言い分を理解してもらえるはずがない。
世界に対しても日本の主張を理解してもらえるはずもない。
最低限日本人自身が当時の戦争の理解が出来るレベルになるまで靖国は棚上げせざるを得ない。
中国の力が強いという現実があるゆえに。
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551 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 07:58:59.12 ID:X9WxhvtsO - >>535
日本が引くという事実的印象を持たせるのはまずいが、
中国と韓国が言論が通用しない現状を打破するために、参拝という行動の前に中国韓国の言論対策への行動を取るということは出来ないんだろうか？
特に中国とは話し合いがいろんな点で出来ない、中国は言論統制国であるというアピールは中国の弱点でもあるだろ
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586 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 08:17:54.16 ID:X9WxhvtsO - >>558
とりあえず日本国民が中国の暴力性、言論の通じなさに常日頃怒りを持ってるくらいじゃないと、中国に対してただ強硬にいけって対応もまずい
中国に対する日本国民の怒りというのが中国や世界にアピール出来ないとまずい
暴力的である、言論が通じないということにちゃんと問題の焦点を当てないと、
世界の反応はただ領土紛争ととらえられるだけになる
その認識が足りないと政府の国策に対して日本国民がついていけないということもある
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609 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 08:30:14.83 ID:X9WxhvtsO - >>579
それじゃ中国は侵略戦争を何も反省しないことになる
国民の中国が危険であるという認識や、中国の現状に対する理解や、
中国の暴力性や言論が通じないことに対しての対応策、中国国内での日本の工作とか、
こういうことが出来ないのにただ中国に対して強硬しろというのは無理じゃないのか
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690 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 09:08:51.53 ID:X9WxhvtsO - >>613
帝国主義時代の日本の行動が侵略であったのは事実だろう
ただそれは、近代化してない時代列強が日本に来て、ロシアがバルチック艦隊を建造予定し、
うって出なきゃいけないという特殊性があった
近代化しなきゃいけない、欧米列強に対抗するとい特殊な目的の侵略だった
ただし、長い時代の中で日本はただ単に正当な目的で行動しただけじゃなく、正当ではない非道な行動もある
それは日本が正義を求めて動いてた訳ではなく、帝国主義の時代、近代化しようと思って動いて長い時間過ごせば、帝国主義の良くない行動もあったということだった
ただそういう日本の行為は、現代で当てはめると、
現代でも企業が発展するために途上国の賃金や待遇を自国より不遇な水準で扱うことがあったり、
世界の現実から見てその方法を取らざるを得ないと思われてたからそうしていた。
そういう負の面もあるが、自国を発展させるという目的に対してはそういう負の面がありながらも、企業の頑張り、経済の頑張りという根本目的に対しては礼賛するという現状がある。
日本が当時良くない行動も取ったのは確かだが、
根本目的は帝国主義という特殊状況に対応しようという行動だった。
だから、現代で経済活動は途上国の不遇の上で成り立つから経済発展自体ほめられるものではないという主張みたいに、
当時の時代の中で、当時の人は非道なこともしたから当時の人をお参りするべきじゃないという主張は、
時代状況を考慮してないか主張だから極端。
もちろん当時の侵略という行為が現代の倫理から見て正しいなんて主張をしてる訳じゃない。
帝国主義の時代をきれいに生き抜くなんて出来なかったのだから、そういう時代を過ごした人をお参りする事は非道を正当化してると単純に考えられることではないのではないか
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744 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 09:36:54.08 ID:X9WxhvtsO - >>720
俺も>>690書いといてなんだが、歴史の知識がさほどあるわけじゃないから
靖国の合祀が正しいかとか日本の戦争は正しいかとか確証がないんだよ
国民が確証ないままに戦争あり得る外交関係になる強硬策取られても困る
当時の日中戦争は日本が悪いんじゃないかと思ってる
ただ正確な知識もないし、合祀されてる人が正確に言えば個々はどういう人なのかもわからない
だから俺は日中戦争で侵略の責任のある人は外した方がいいと思うのだが、知識のある人に言わせれば日中戦争はどうだったと主張するかはわからない
ただ、国民が自信を持って靖国参拝は正当だと言える自信がない中で戦争も覚悟の行為を取られても困る
中国人どころか日本人自身に参拝の理解が得られてない
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759 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 09:48:02.95 ID:X9WxhvtsO - 日中戦争に日本に正当性があるという人に意見聞きたいんだよね
正当性があるなら合祀した人のお参りも正しいだろうし
ないなら、一般的にいって侵略戦争指導者のお参りは不純だろ
だからといって中国みたいな行動や韓国みたいな主張はおかしいが
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792 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 10:05:17.31 ID:X9WxhvtsO - ていうかチャネラーて、日中戦争の正当性の意見持たずに靖国参拝しろって言ってたのか
中国や韓国が文句言ってきてから内政干渉に屈するという形で止めるのはまずいけど
国民が議論の上で、戦争の正当性、合祀の正当性を考えた上で正当性がないと判断したらはずしていいんじゃないか
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831 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 10:19:54.05 ID:X9WxhvtsO - >>801
世界的なことでいうと、分祀までして日中国が今やってるような行動取れば、
さすがに中国の内政干渉と侵略に対してその点の正当性はないといわざるを得んだろ
日本人はもっと中国の言論の通じなさについて文句言うべき
この言論が通じないという最大問題を世界にアピールしなきゃどうにもならない
ただそのためには国民レベルで戦争の総括と合祀についての正当性の判断の理解がいる
理解があやふやで正当性を確固として持てないのに、中国の言論の理不尽さをアピールすることは出来ない
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868 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 10:32:20.65 ID:X9WxhvtsO - >>838
中国の弱点は、やはり中国の倫理のなさだろ
そこを世界にアピールしないと
中国が倫理のない行動を取ればその分その批判が増える
日本のマスコミが機能してれば、今までの行為で中国の行動はおかしいという世論を世界にアピールすることも十分可能だった
中国国内の不安定ささえ、中国の倫理のなさから来るものだから
チベットウイグル、中国の言論の通じなさ、そして中国の軍事行動に対しての批判は本来的には効果的なはず
日本の言論状況がそもそもおかしいということをのぞけば
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898 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 10:45:09.76 ID:X9WxhvtsO - >>857
それが通るならアメリカは中東などでやりたい放題出来るよ
一応、世界にも倫理感があるからこそアメリカの中東政策に批判的な目が向けられて来たんだし
強硬に突っぱねるのは分祀してからでも可能だろ
それだと世界の倫理基準からすると完全に中国が悪いことになる
倫理なんかどうでもいいと言っちゃ中国のやりたい放題になるぞ
戦争に、合祀に正当性があるかまず日本人自身が判断下さないと
靖国参拝に正当性があると主張する人は、まず国民に向けて日中戦争の正当性と合祀の正当性を説明して欲しいんだよね
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912 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 11:00:30.60 ID:X9WxhvtsO - >>901
俺も戦争の正当性があるという主張がない限りは、正当性のない戦争の指導者へのお参りは一般的には不純だと思う
ＡＢＣという区分はどうでもいいけど、日本が考えた結果、戦争に正当性がなく、指導の責任ありと判断される人は分祀すべきじゃないか
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925 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 11:17:19.14 ID:X9WxhvtsO - >>916
日本人の宗教観では非道な者や行為の良くない指導者を神社に祀っても問題ないかもしれない
でも、侵略の指導者を参拝するというのは不純という意見を言われれば、そういう意見にも納得出来る
欧米も問題化してからは一般的に言って不純に見えるという意見なのだろう
当時は問題なくても現在問題なのが、中国は力が強いということと、中国は理不尽だということだ
だから>>901が言うようになるべく付け入る隙のある行動は避けたい
中国の理不尽さは中国の弱点でもある
国際世論から見てあまりにおかしい行動は中国もまずいから
中国国内は自らの行為の不和で不安定になってるし
中国の倫理のなさを主張するために、日本はなるべく正当性を主張しやすい立場であるべきだと思う
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936 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 11:27:59.95 ID:X9WxhvtsO - >>934
俺は安倍が日本を追い詰めるために動いているようにしか見えない
TPPでアメリカに逆らえない既成事実を作りたいだけじゃないのか
政治的にすべてアメリカ依存から抜け出させなくするために日本を追い詰めてるように見える
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947 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/12/27(金) 11:40:11.29 ID:X9WxhvtsO - 中国が軍事行動仕掛けて来てるのに、中国問題に対して意識の低い国民、
自国の政治や、当時の戦争についての理解もない、
国民がこの状況で強硬策を取ったってどうする
中国に対する意識が国民がちゃんと持てないと中国には対応出来ない
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