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161 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 04:22:14.09 ID:lJqIJw+WO - 「麻生発言全文と要約１」
>僕は今、（憲法改正案の発議要件の衆参）３分の２（議席）という話がよく出ていますが、ドイツはヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ。
>ヒトラーはいかにも軍事力で（政権を）とったように思われる。全然違いますよ。ヒトラーは、選挙で選ばれたんだから。ドイツ国民はヒトラーを選んだんですよ。間違わないでください。
【反民主主義の独裁者ヒトラーは形式上は民主主義に則って国民から選ばれた】
>そして、彼はワイマール憲法という、当時ヨーロッパでもっとも進んだ憲法下にあって、ヒトラーが出てきた。常に、憲法はよくても、そういうことはありうるということですよ。
【民主主義で反民主主義者が支持されることは常に可能】
>ここはよくよく頭に入れておかないといけないところであって、私どもは、憲法はきちんと改正すべきだとずっと言い続けていますが、その上で、どう運営していくかは、
>かかって皆さん方が投票する議員の行動であったり、その人たちがもっている見識であったり、矜持（きょうじ）であったり、そうしたものが最終的に決めていく。
【改憲を前提に、憲法をどう運営するかは最終的に議員が握っている】
>私どもは、周りに置かれている状況は、極めて厳しい状況になっていると認識していますから、それなりに予算で対応しておりますし、事実、若い人の意識は、今回の世論調査でも、２０代、３０代の方が、極めて前向き。
>一番足りないのは５０代、６０代。ここに一番多いけど。ここが一番問題なんです。私らから言ったら。なんとなくいい思いをした世代。
>バブルの時代でいい思いをした世代が、ところが、今の２０代、３０代は、バブルでいい思いなんて一つもしていないですから。記憶あるときから就職難。記憶のあるときから不況ですよ。
>この人たちの方が、よほどしゃべっていて現実的。５０代、６０代、一番頼りないと思う。しゃべっていて。おれたちの世代になると、戦前、戦後の不況を知っているから、結構しゃべる。しかし、そうじゃない。
【50〜60代(安保世代)には問題がある。非現実的だ】
>しつこく言いますけど、そういった意味で、憲法改正は静かに、みんなでもう一度考えてください。
【改憲は静かにやろう】
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163 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 04:25:44.49 ID:lJqIJw+WO - 「麻生発言全文の要約２」
>そのときに喧々諤々（けんけんがくがく）、やりあった。３０人いようと、４０人いようと、極めて静かに対応してきた。自民党の部会で怒鳴りあいもなく。
>『ちょっと待ってください、違うんじゃないですか』と言うと、『そうか』と。偉い人が『ちょっと待て』と。
>『しかし、君ね』と、偉かったというべきか、元大臣が、３０代の若い当選２回ぐらいの若い国会議員に、『そうか、そういう考え方もあるんだな』ということを聞けるところが、自民党のすごいところだなと。
>何回か参加してそう思いました。
【自民党は既に十分議論をしてきた】
>ぜひ、そういう中で作られた。ぜひ、今回の憲法の話も、私どもは狂騒の中、わーっとなったときの中でやってほしくない。
【騒がしく改憲論議をすべきでない】
> 靖国神社の話にしても、静かに参拝すべきなんですよ。騒ぎにするのがおかしいんだって。静かに、お国のために命を投げ出してくれた人に対して、敬意と感謝の念を払わない方がおかしい。静かに、きちっとお参りすればいい。
> 何も、戦争に負けた日だけ行くことはない。いろんな日がある。大祭の日だってある。８月１５日だけに限っていくから、また話が込み入る。日露戦争に勝った日でも行けって。といったおかげで、えらい物議をかもしたこともありますが。
> 僕は４月２８日、昭和２７年、その日から、今日は日本が独立した日だからと、靖国神社に連れて行かれた。それが、初めて靖国神社に参拝した記憶です。それから今日まで、毎年１回、必ず行っていますが、わーわー騒ぎになったのは、いつからですか。
> 昔は静かに行っておられました。各総理も行っておられた。いつから騒ぎにした。マスコミですよ。いつのときからか、騒ぎになった。騒がれたら、中国も騒がざるをえない。韓国も騒ぎますよ。
【靖国参拝も静かにやっていた。マスコミが大きく取り上げ、騒ぎになった。そして他国も騒ぎだした】
>だから、静かにやろうやと。憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。
【だから静かに。誰も気づかないうちに改憲したナチスの手口に学ぼう】
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164 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 04:31:29.17 ID:lJqIJw+WO - 「麻生発言全文の要約３」
> わーわー騒がないで。本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。
>ぜひ、そういった意味で、僕は民主主義を否定するつもりはまったくありませんが、しかし、私どもは重ねて言いますが、喧噪（けんそう）のなかで決めてほしくない。
【みんなが納得したのだからという意味では民主主義を否定しないが、(「が」、は逆接つまり、否定しないが必ずしも民主主義を護持しない)。しかし重ねていうが改憲は民主主義の体裁で、静かにやろう】
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166 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 04:47:45.97 ID:lJqIJw+WO - 「麻生発言全文の要約とまとめ」(>>161>>163>>164の要約)
【反民主主義の独裁者ヒトラーは形式上は民主主義に則って国民から選ばれた】
【民主主義で反民主主義者が支持されることは常に可能】
【改憲を前提に、憲法をどう運営するかは最終的に議員が握っている】
【50〜60代(安保世代)には問題がある。非現実的だ】
【改憲は静かにやろう】
【自民党は既に十分議論をしてきた】
【騒がしく改憲論議をすべきでない】
【靖国参拝も静かにやっていた。マスコミが大きく取り上げ、騒ぎになった。そして他国も騒ぎだした】
【だから静かに。誰も気づかないうちに改憲したナチスの手口に学ぼう】
【みんなが納得したのだからという意味では民主主義を否定しないが(「が」、は逆接つまり、否定しないが必ずしも民主主義を護持しない)。しかし重ねていうが改憲は民主主義の体裁で、静かにやろう】
(まとめ)
「反民主主義の独裁者ヒトラーは形式上は民主主義に則って国民から選ばれたのであり、民主主義においても反民主主義的な物事を支持させることは常に可能なのです。
改憲を前提に話をしていますが、実際には憲法が民主主義的であろうがなかろうが、実質としてどう運営するかは最終的に我々議員が握っていることをお忘れなく。
50〜60代の安保世代(反軍備・反天皇元首制度)には問題があります。それは彼らが非現実的だということです。
改憲は静かにやりましょう。
自民党は既に十分議論を重ねてきました。改憲論議を大々的に世論で扱わせたくありません。
靖国参拝も秘かにやっていましたが、マスコミが大きく取り上げ、世間で取り沙汰されるようになってしまいました。そうしたら他国も騒ぎだしたのです。
だから静かにやりましょう。誰も気づかないうちに改憲したナチスの手口に倣いましょう。
みんなが納得したのだからという意味で我々は民主主義を否定しません。否定はしませんが、必ずしも民主主義を本質として護持しなくともよいと考えております。
しかし重ねて言いますが、改憲はあくまで民主主義の体裁で、民意で変わったという風に通るように、社会問題として取り沙汰されないようにやりましょう。」
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169 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 04:51:21.14 ID:lJqIJw+WO - >>167
どこが捏造？論理的に説明してくれ
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172 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 05:01:30.09 ID:lJqIJw+WO - >>171
間違いだという論拠が示されてないから論理的に説明してくれない？
テキストを論理的に読解すると>>166のように解釈することが可能であるという提示に対し、
否定するための論拠が示されてないよ？
不成立であると言うならばきちんと反論してくれなきゃ議論にならないよ
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
174 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 05:18:36.90 ID:lJqIJw+WO - >>173
>「解釈が可能であるという提示だ」という主張には見えないから、
実際に、麻生発言というテキストを分析読解して得られた論理的に成立する解釈を提示したんだが。
で、そこに論理も何もスッ飛ばして「不成立だ！捏造だ！」ってイチャモンつけてきたのがお前だろ？
だから不成立だというなら論理的に反論を、と言ってるんだよ
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
176 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 05:25:42.23 ID:lJqIJw+WO - >>173
反論の仕方が分からないなら教えてあげる。
テキスト解釈の誤りを指摘する方法は、テキスト「麻生発言全文」と解釈「>>166まとめ」を比較して論理的に解釈の不成立なところを指摘してくれたらいいんだ。
じゃ、お願い。
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179 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 05:49:44.07 ID:lJqIJw+WO - >>177
苦しいなｗｗ
>「解釈『が可能である』という提示」である事を論理的に示せと言ったんだが？
解釈が可能であることを、実際に解釈を提示したことで実証しているだろ？
>「解釈を提示した」じゃあ筋が通らんのだよ
解釈が可能なことの提示は実際に解釈を提示することでしか実証できないだろ？
解釈を提示したら、その解釈が論理的に成立可能なものである限り、解釈が可能なことの提示になるだろ？
>普通に見て単に「解釈はこれだ」と言いたいだけにしか取れない
だから反論あるなら不成立であると反証してくれ、と反論を受け付けてるだろ？そもそも公に持論を提示することは持論を反論にさらすことだ、という当たり前のことをアンタご存知ない？
>プロパガンダの文法そのものだ
論理的に解釈を提示し、反論も受け付けてる。どこがプロパガンダ式なのか説明して？
説明できないなら、その非論理的で勝手な決めつけこそプロパガンダ式だ
>何より内容が論理じゃなく、お前一人の勝手読みに過ぎない
だからどこが非論理的なんだい？
>お前の意見に論理も何もはなから存在しない
どこが非論理的なんだい？
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
180 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 05:53:01.93 ID:lJqIJw+WO - とにかく
ID:TEmsQMla0
は>>167で他人様のレスを「捏造だ」と言ってるんだから、それが捏造であることを発言者の責任としてきちんと立証すべきだろう。
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304 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 06:06:32.67 ID:lJqIJw+WO - いいか悪いかは別にして、強制は強制だけどな
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
188 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 06:18:07.23 ID:lJqIJw+WO - >>185
>「憲法は、ある日気づいたら・・・」ナチスがやったこと、ナチスは住民を熱狂させて全権委任の危険性を気付かせないようにして通してしまった
>ナチスが静かに粛々と全権委任法を通したという見解って誰が出しているの？バカチョン君
君は全文よみましたか？
>ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。
これ、麻生本人のセリフですよ？麻生がバカチョンってことですか？
まあナチス憲法()とか言っちゃうくらいの歴史認識だから、君がそう言いたくなるとしたら分からなくもない
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190 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 06:22:04.47 ID:lJqIJw+WO - しかし>>179で論理的な反論を促したにも関わらずID:TEmsQMla0 はいなくなっちゃったのかな
威勢よかったから楽しみにしてたのに残念だなあ＾＾
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
197 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 06:34:10.47 ID:lJqIJw+WO - >>191
テキスト
↓
>だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。
> わーわー騒がないで。本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。
テキストからは麻生が「ワイマール憲法からナチス憲法に静かに変わった」と考えていたことを肯定こそすれど否定する要素はないんだよね。
しかも「ナチス憲法」だぜ？歴史認識・・・
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201 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 06:49:22.32 ID:lJqIJw+WO - >>191
テキスト
↓
> わーわー騒がないで。本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているから
わーわー騒がないでみんな納得して変わったと言ってるんだから、その前の
>静かにやろうやと。憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。
は、やはり「静かに＝気づかない」であり、それを「静か≠気づかない」「狂騒＝気づかない」と捉えるのは不自然でないかい？
それが一見いいものであると「納得」して本質に気づかないんであって、狂騒で判断力を奪われたんじゃない。
与えられた情報にきちんと納得して、冒頭にあるように選挙で支持した、としなければ整合性がとれないんじゃないかな。
ちなみにその前の靖国の話では「騒ぎ」というのをマスコミが世に喧伝したことと絡めているのだから、「静かに＝世に喧伝しない方向で＝気づかないように」とした方が全文の意味が通る。
つまり、情報を制限し、静かに、本質に気づかないように、納得と賛意を得て、民主主義の体裁で、としなければ全文の整合がとれない
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
204 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 06:59:33.29 ID:lJqIJw+WO - >>200
>どうしても真実だというなら「ナチスが静かに憲法停止したという根拠」を出さないとお話にならん
麻生がそう考えていたことと、実際にナチスが静かだったかどうかは別の話だよ。麻生が「ナチスが静かにやった」と思っていたことを疑うべき客観的な証拠はない。
「麻生が歴史を誤認しており、誤認に基づいた持論を展開した」という仮説に反証する根拠がないわけだ。
真実は誰にもわからんよ。ただ解釈として理屈が通るか否かだけ。
それがテキスト解釈。
科学的に言うなら、解釈は勿論「反証可能性」を有している。
だからこそ、実証を伴う反証を待っているんだよ。
そして実証を伴う反証が無いかぎり、解釈は齟齬瑕疵なく成立することになる
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
205 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 07:05:21.48 ID:lJqIJw+WO - >>203
257:不知火(大阪府) :2013/08/05(月) 16:11:49.46 ID:3rkCNFAT0
国会会議録で、麻生太郎大臣がどのように「手口」と言う言葉を使ってるか調べた
- 衆 - 財務金融委員会 - 12号 平成25年06月19日
いずれにしても、これという手口を今、私、自分自身で持っているわけではありませんけれども、
現預金等々だけで二百七十兆、その他を入れますと四百何十兆、
これはちょっと、正直、国家予算の五、六倍というような金ですから、
それはとてもじゃないという感じが率直な実感なので、今後とも、この点につきましては、
両方検討しなきゃいかぬところだと思っております。
- 参 - 予算委員会 - 12号 平成25年04月25日
そのための手口なり手段なりというものが我々としては二番目の矢のところです。
- 衆 - 予算委員会 - 24号 平成21年05月07日
また、この間、日野原先生の御提言もありましたけれども、今、医師の絶対数が不足しているときに、
今から七年もじっと待っておられぬ、そのためにはどういう手口があるかを考えるべきだと有識者会議で言われましたのも、
我々としては参考にさせていただかねばならぬと思っております。
ふつーに 手法 と言う意味で使っているようだ
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
213 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 07:23:31.58 ID:lJqIJw+WO - >>206
落ち着けよ・・・
>麻生が違うと言っているんだから
口では何とでも言えるだろ。客観的な証拠、と言ってるんだよ。
仮説としての解釈に反証を試みるなら、反証が実証を伴わなければならないってのは分かるかい？
>麻生が言ったのは「だれも気づかないで変わった」だ、
それについて、論理的に齟齬や瑕疵なく
>静かに変わった
と文脈と論理構造から解釈できるか出来ないかが問題で、
>ナチスが静かに憲法停止したというソースは何時出せるのかな？
>でtララメだから出せるわけないが
麻生の歴史認識について客観的な証拠が無いならば、どちらの解釈も否定できない。あくまで俺の歴史認識や実際上の歴史的事実の如何とは一切関係ない麻生の歴史認識だよ。
君はいろんな事がゴチャマゼになって頭ん中が狂騒状態みたいだ。落ち着けよ・・・論理的に考えようぜ
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
222 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 08:04:24.54 ID:lJqIJw+WO - >>218
>反民主主義の独裁者 としたのが文字起こしに対して恣意的表現。
>反民主主義者 としたのが文字起こしに対して恣意的表現。
ナチスのヒトラーを反民主主義者の独裁者の例として挙げているとする根拠はテキストの
>ドイツはヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ
民主主義国家で代表が「民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って」選ばれることについて態々そう断りを入れることについて、「反民主主義者でさえ、独裁者でさえ、」そのように選ばれた、と解釈できる。
>もっとも進んだ憲法下にあって、ヒトラーが出てきた。常に、憲法はよくても、そういうことは
進んだ民主主義憲法に対する対立項として例示されているので、反民主主義者と解釈できる。
>『』恣意的解釈。
・【50〜60代(安保世代)には問題がある。非現実的だ】
50〜60代は安保世代。問題だ、他の世代のが遥かに現実的、と言及あり。
・【改憲は静かにやろう】
憲法改正は静かに、述べている。
・【自民党は既に十分議論をしてきた】
自民党は喧々諤々（けんけんがくがく）、やりあった、と述べている。
・【騒がしく改憲論議をすべきでない】 』
憲法の話も、私どもは狂騒の中、わーっとなったときの中でやってほしくない、と。
恣意的とは？どのように？
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
224 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 08:16:36.93 ID:lJqIJw+WO - >>218
で、
「反民主主義の独裁者ヒトラーは形式上は民主主義に則って国民から選ばれたのであり、民主主義においても反民主主義的な物事を支持させることは常に可能なのです。
改憲を前提に話をしていますが、実際には憲法が民主主義的であろうがなかろうが、実質としてどう運営するかは最終的に我々議員が握っていることをお忘れなく。
50〜60代の安保世代(反軍備・反天皇元首制度)には問題があります。それは彼らが非現実的だということです。
改憲は静かにやりましょう。
自民党は既に十分議論を重ねてきました。改憲論議を大々的に世論で扱わせたくありません。
靖国参拝も秘かにやっていましたが、マスコミが大きく取り上げ、世間で取り沙汰されるようになってしまいました。そうしたら他国も騒ぎだしたのです。
だから静かにやりましょう。誰も気づかないうちに改憲したナチスの手口に倣いましょう。
みんなが納得したのだからという意味で我々は民主主義を否定しません。否定はしませんが、必ずしも民主主義を本質として護持しなくともよいと考えております。
しかし重ねて言いますが、改憲はあくまで民主主義の体裁で、民意で変わったという風に通るように、社会問題として取り沙汰されないようにやりましょう。」 (>>166)
この解釈が論理的に成立し得ないということ？
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
229 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 08:25:07.91 ID:lJqIJw+WO - >>225
ん？>>166解釈が論理的に成立可能か不可能か、それを聞いてるんだが？
で、不可能とするならその論拠を示して、と言ってるんだが？
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
234 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 08:47:54.06 ID:lJqIJw+WO - >>231
つまり>>166解釈に対し、成立不可能であると反証できないってことね
じゃあもう君に用無いからレスくれなくていいよ。
もちろん反証できる人は反証してくれて構いません。
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
237 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 09:07:22.58 ID:lJqIJw+WO - >>231
解釈は「できる」か「できない」かのどちらかで、「できない」とするのなら解釈の「誤り」を指摘しなければならない。
「誤りの指摘」とは「論理矛盾の指摘」あるいは誤りであることの「実証」。
科学哲学って知ってる？
科学的思考において、仮説に対する反証は、論理と実証をもって為されるべき。
反証可能性を有しない仮説は科学的に論考できないが、反証可能性を有し、なお反証されていない仮説は信憑性を有する。
>>166の解釈について、実証として「そう解釈するのは不可能だ」とする反証があるなら受け入れるよ。
それが論理的ってこと。
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
239 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 09:12:34.95 ID:lJqIJw+WO - >>235
恐ろしいほど符合するなあ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
(麻生発言全文の解釈)
「反民主主義の独裁者ヒトラーは形式上は民主主義に則って国民から選ばれたのであり、民主主義においても反民主主義的な物事を支持させることは常に可能なのです。
改憲を前提に話をしていますが、実際には憲法が民主主義的であろうがなかろうが、実質としてどう運営するかは最終的に我々議員が握っていることをお忘れなく。
50〜60代の安保世代(反軍備・反天皇元首制度)には問題があります。それは彼らが非現実的だということです。
改憲は静かにやりましょう。
自民党は既に十分議論を重ねてきました。改憲論議を大々的に世論で扱わせたくありません。
靖国参拝も秘かにやっていましたが、マスコミが大きく取り上げ、世間で取り沙汰されるようになってしまいました。そうしたら他国も騒ぎだしたのです。
だから静かにやりましょう。誰も気づかないうちに改憲したナチスの手口に倣いましょう。
みんなが納得したのだからという意味で我々は民主主義を否定しません。否定はしませんが、必ずしも民主主義を本質として護持しなくともよいと考えております。
しかし重ねて言いますが、改憲はあくまで民主主義の体裁で、民意で変わったという風に通るように、社会問題として取り沙汰されないようにやりましょう。」(>>166)
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
247 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 16:07:22.95 ID:lJqIJw+WO - >>245
撤回だと言ったところで発言が為されたという事実は変わらないのにね
事実に対して
「あれは無かったことにする」
なんてのが通るならそれこそホロコーストでも何でもやり放題になる
なんたる無責任ｗｗｗ
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- 【政治】安倍晋三首相「和をもって貴しとなす」（聖徳太子）
192 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 16:45:48.83 ID:lJqIJw+WO - 麻生
「反民主主義の独裁者ヒトラーは形式上は民主主義に則って国民から選ばれたのであり、民主主義においても反民主主義的な物事を支持させることは常に可能なのです。
改憲を前提に話をしていますが、実際には憲法が民主主義的であろうがなかろうが、実質としてどう運営するかは最終的に我々議員が握っていることをお忘れなく。
50〜60代の安保世代(反軍備・反天皇元首制度)には問題があります。それは彼らが非現実的だということです。
改憲は静かにやりましょう。
自民党は既に十分議論を重ねてきました。改憲論議を大々的に世論で扱わせたくありません。
靖国参拝も秘かにやっていましたが、マスコミが大きく取り上げ、世間で取り沙汰されるようになってしまいました。そうしたら他国も騒ぎだしたのです。
だから静かにやりましょう。誰も気づかないうちに改憲したナチスの手口に倣いましょう。
みんなが納得したのだからという意味で我々は民主主義を否定しません。否定はしませんが、必ずしも民主主義を本質として護持しなくともよいと考えております。
しかし重ねて言いますが、改憲はあくまで民主主義の体裁で、民意で変わったという風に通るように、社会問題として取り沙汰されないようにやりましょう。」
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- 【静岡新聞】麻生氏のナチス発言、通して聞けば本気で「学べ」とは言って無いことは分かる だが気をつけて頂きたい
545 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 17:01:49.08 ID:lJqIJw+WO - >>535
>最初に狂騒がヒトラーを生み出したとナチスを明確に否定した上で、
全文読んだがそんなこといってない
>(マスコミらの狂騒で)作られたナチスが議論すらせず民主的なワイマール憲法
>を変えてしまったと言う矛盾した事例を示して皮肉ったもの。
後半、麻生は「国民は皆よい憲法だと納得して改憲に至った」としている。狂騒で議論をしなかったなら「納得」という表現では整合しない。
>”手口”という単語の語彙は、「犯罪のやりかた、犯罪の特徴」。決して肯定的な意味は含まない。分からない奴は辞書を調べろ。
麻生は”手口”という単語を単に手法手段の意味で度々使っているので、否定的な意図と断定できない。ソースは国会会議録。
>第三に、麻生氏本人も「ナチスは否定している。悪しき手法と言う意味で言った」と第一、第二と同じ説明を簡潔に述べている。
口では何とでも言えるが、客観的にそれを証明するものは皆無。
>更に、一番問題なのは、この話が「マスコミへの批判・皮肉」だと言う事が、
マスコミ批判は全体の一部であり、本質ではないと考えられる。
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- 【静岡新聞】麻生氏のナチス発言、通して聞けば本気で「学べ」とは言って無いことは分かる だが気をつけて頂きたい
573 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 17:41:07.83 ID:lJqIJw+WO - >>554
ほらよ
↓↓↓
257:不知火(大阪府) :2013/08/05(月) 16:11:49.46 ID:3rkCNFAT0
国会会議録で、麻生太郎大臣がどのように「手口」と言う言葉を使ってるか調べた
- 衆 - 財務金融委員会 - 12号 平成25年06月19日
いずれにしても、これという手口を今、私、自分自身で持っているわけではありませんけれども、
現預金等々だけで二百七十兆、その他を入れますと四百何十兆、
これはちょっと、正直、国家予算の五、六倍というような金ですから、
それはとてもじゃないという感じが率直な実感なので、今後とも、この点につきましては、
両方検討しなきゃいかぬところだと思っております。
- 参 - 予算委員会 - 12号 平成25年04月25日
そのための手口なり手段なりというものが我々としては二番目の矢のところです。
- 衆 - 予算委員会 - 24号 平成21年05月07日
また、この間、日野原先生の御提言もありましたけれども、今、医師の絶対数が不足しているときに、
今から七年もじっと待っておられぬ、そのためにはどういう手口があるかを考えるべきだと有識者会議で言われましたのも、
我々としては参考にさせていただかねばならぬと思っております。
ふつーに 手法 と言う意味で使っているようだ
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577 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 17:51:38.41 ID:lJqIJw+WO - >>546
だから読んだってば。逆にどこで麻生が明言してる？
>最初に狂騒がヒトラーを生み出したとナチスを明確に否定した上で、
と君は書いてるが、原文に「狂騒がヒトラーを生み出した」とも言ってないし
「ナチスを明確に否定」もしてないように見えるけど。
>>550
>>552も書いてくれてるが、
納得、という言葉の意味は考えずに鵜呑みにすることじゃないんだが。
ちなみに
>最初に狂騒がヒトラーを生み出したとナチスを明確に否定した上で、
と君が言うのは原文のこのあたりだろ？どこにある？
↓
>僕は今、（憲法改正案の発議要件の衆参）３分の２（議席）という話がよく出ていますが、ドイツはヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ。
>ヒトラーはいかにも軍事力で（政権を）とったように思われる。全然違いますよ。ヒトラーは、選挙で選ばれたんだから。ドイツ国民はヒトラーを選んだんですよ。間違わないでください。
>そして、彼はワイマール憲法という、当時ヨーロッパでもっとも進んだ憲法下にあって、ヒトラーが出てきた。常に、憲法はよくても、そういうことはありうるということですよ。
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
258 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 17:58:51.05 ID:lJqIJw+WO - >>257
どこが？
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584 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 18:06:54.46 ID:lJqIJw+WO - >>578
>手口が手段と同じ意味と思ってたら、二回言う意味ないだろ。
言い換え。
逆に>>554で
>まずは、株用語以外で「手口」が良いことに使うと説明した辞書があるなら、ここに書いてくれ。
としているが、株用語の意味とするとなお意味が通らないんじゃないか？
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593 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 18:14:05.97 ID:lJqIJw+WO - >>581
>鵜呑みでも納得した事に代わりはない。これは普通の日本語。
"鵜呑み"は考え無しに受け入れること
"納得"は理解し受け入れること
>鵜呑みで納得した
これが相反する。
>逆だろ。納得するのに議論したかは関係ないということだろ。
議論の有無は関係なくともきちんと理解したというプロセスがあるのが納得。狂騒状態で判断能力を失って鵜呑みにしたことを納得とは言わない。
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596 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 18:18:45.55 ID:lJqIJw+WO - >>588
さすがにそれは無理。
>「誰も気づかないうちに変わった」、「みんないい憲法と納得して変わった」
>この「誰も」と「みんな」が実は違う人々のことを指しているってのが鍵。
>「誰も」は中国や韓国など他の国のことで、「みんな」は日本国民のこと。
いや、「誰も気づかないうちに変わった」、「みんないい憲法と納得して変わった」 ってのはナチスのワイマール憲法無効化の話だから、その読みはかなりアクロバット。てか無理。
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602 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 18:24:40.15 ID:lJqIJw+WO - あちこちに貼ったがまた貼っとく。
「麻生発言全文の要約」
>僕は今、（憲法改正案の発議要件の衆参）３分の２（議席）という話がよく出ていますが、ドイツはヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ。
>ヒトラーはいかにも軍事力で（政権を）とったように思われる。全然違いますよ。ヒトラーは、選挙で選ばれたんだから。ドイツ国民はヒトラーを選んだんですよ。間違わないでください。
【反民主主義の独裁者ヒトラーは形式上は民主主義に則って国民から選ばれた】
>そして、彼はワイマール憲法という、当時ヨーロッパでもっとも進んだ憲法下にあって、ヒトラーが出てきた。常に、憲法はよくても、そういうことはありうるということですよ。
【民主主義で反民主主義者が支持されることは常に可能】
>ここはよくよく頭に入れておかないといけないところであって、私どもは、憲法はきちんと改正すべきだとずっと言い続けていますが、その上で、どう運営していくかは、
>かかって皆さん方が投票する議員の行動であったり、その人たちがもっている見識であったり、矜持（きょうじ）であったり、そうしたものが最終的に決めていく。
【改憲を前提にしているが、憲法をどう運営するかは最終的に議員が握っている】
>私どもは、周りに置かれている状況は、極めて厳しい状況になっていると認識していますから、それなりに予算で対応しておりますし、事実、若い人の意識は、今回の世論調査でも、２０代、３０代の方が、極めて前向き。
>一番足りないのは５０代、６０代。ここに一番多いけど。ここが一番問題なんです。私らから言ったら。なんとなくいい思いをした世代。
>バブルの時代でいい思いをした世代が、ところが、今の２０代、３０代は、バブルでいい思いなんて一つもしていないですから。記憶あるときから就職難。記憶のあるときから不況ですよ。
>この人たちの方が、よほどしゃべっていて現実的。５０代、６０代、一番頼りないと思う。しゃべっていて。おれたちの世代になると、戦前、戦後の不況を知っているから、結構しゃべる。しかし、そうじゃない。
【50〜60代(安保世代)には問題がある。非現実的だ】
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606 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 18:28:49.72 ID:lJqIJw+WO - 「麻生発言全文の要約２」
>しつこく言いますけど、そういった意味で、憲法改正は静かに、みんなでもう一度考えてください。
【改憲は静かにやろう】
>そのときに喧々諤々（けんけんがくがく）、やりあった。３０人いようと、４０人いようと、極めて静かに対応してきた。自民党の部会で怒鳴りあいもなく。
>『ちょっと待ってください、違うんじゃないですか』と言うと、『そうか』と。偉い人が『ちょっと待て』と。
>『しかし、君ね』と、偉かったというべきか、元大臣が、３０代の若い当選２回ぐらいの若い国会議員に、『そうか、そういう考え方もあるんだな』ということを聞けるところが、自民党のすごいところだなと。
>何回か参加してそう思いました。
【自民党は既に十分議論をしてきた】
>ぜひ、そういう中で作られた。ぜひ、今回の憲法の話も、私どもは狂騒の中、わーっとなったときの中でやってほしくない。
【騒がしく改憲論議をすべきでない】
> 靖国神社の話にしても、静かに参拝すべきなんですよ。騒ぎにするのがおかしいんだって。静かに、お国のために命を投げ出してくれた人に対して、敬意と感謝の念を払わない方がおかしい。静かに、きちっとお参りすればいい。
> 何も、戦争に負けた日だけ行くことはない。いろんな日がある。大祭の日だってある。８月１５日だけに限っていくから、また話が込み入る。日露戦争に勝った日でも行けって。といったおかげで、えらい物議をかもしたこともありますが。
> 僕は４月２８日、昭和２７年、その日から、今日は日本が独立した日だからと、靖国神社に連れて行かれた。それが、初めて靖国神社に参拝した記憶です。それから今日まで、毎年１回、必ず行っていますが、わーわー騒ぎになったのは、いつからですか。
> 昔は静かに行っておられました。各総理も行っておられた。いつから騒ぎにした。マスコミですよ。いつのときからか、騒ぎになった。騒がれたら、中国も騒がざるをえない。韓国も騒ぎますよ。
【靖国参拝も静かにやっていた。マスコミが大きく取り上げ、騒ぎになった。そして他国も騒ぎだした】
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611 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 18:33:45.10 ID:lJqIJw+WO - 「麻生発言全文の要約３」
>だから、静かにやろうやと。憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。
【だから静かに。誰も気づかないうちに改憲したナチスの手口に学ぼう】
> わーわー騒がないで。本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。
>ぜひ、そういった意味で、僕は民主主義を否定するつもりはまったくありませんが、しかし、私どもは重ねて言いますが、喧噪（けんそう）のなかで決めてほしくない。
【みんなが納得したのだからという意味では民主主義を否定しないが、(「が」、は逆接つまり、否定しないが必ずしも民主主義を護持しない)。しかし重ねていうが改憲は民主主義の体裁で、静かにやろう】
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- 【静岡新聞】麻生氏のナチス発言、通して聞けば本気で「学べ」とは言って無いことは分かる だが気をつけて頂きたい
616 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 18:39:39.28 ID:lJqIJw+WO - 「麻生発言全文の要約とまとめ」(>>602>>606>>611のまとめ)
「麻生発言全文の要約とまとめ」
【反民主主義の独裁者ヒトラーは形式上は民主主義に則って国民から選ばれた】
【民主主義で反民主主義者が支持されることは常に可能】
【改憲を前提にしているが、憲法をどう運営するかは最終的に議員が握っている】
【50〜60代(安保世代)には問題がある。非現実的だ】
【改憲は静かにやろう】
【自民党は既に十分議論をしてきた】
【騒がしく改憲論議をすべきでない】
【靖国参拝も静かにやっていた。マスコミが大きく取り上げ、騒ぎになった。そして他国も騒ぎだした】
【だから静かに。誰も気づかないうちに改憲したナチスの手口に学ぼう】
【みんなが納得したのだからという意味では民主主義を否定しないが(「が」、は逆接つまり、否定しないが必ずしも民主主義を護持しない)。しかし重ねていうが改憲は民主主義の体裁で、静かにやろう】
「反民主主義の独裁者ヒトラーは形式上は民主主義に則って国民から選ばれたのであり、民主主義においても反民主主義的な物事を支持させることは常に可能なのです。
改憲を前提に話をしていますが、実際には憲法が民主主義的であろうがなかろうが、実質としてどう運営するかは最終的に我々議員が握っていることをお忘れなく。
50〜60代の安保世代(反軍備・反天皇元首制度)には問題があります。それは彼らが非現実的だということです。
改憲は静かにやりましょう。
自民党は既に十分議論を重ねてきました。改憲論議を大々的に世論で扱わせたくありません。
靖国参拝も秘かにやっていましたが、マスコミが大きく取り上げ、世間で取り沙汰されるようになってしまいました。そうしたら他国も騒ぎだしたのです。
だから静かにやりましょう。誰も気づかないうちに改憲したナチスの手口に倣いましょう。
みんなが納得したのだからという意味で我々は民主主義を否定しません。否定はしませんが、必ずしも民主主義を本質として護持しなくともよいと考えております。
しかし重ねて言いますが、改憲はあくまで民主主義の体裁で、民意で変わったという風に通るように、社会問題として取り沙汰されないようにやりましょう。」
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621 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 18:52:54.35 ID:lJqIJw+WO - >>608
>あのなぁ、君はいちいち「〜を鵜呑みで納得してはいけない」と言う人に、鵜呑みは納得ではないと食って掛かるのか？
手口という言葉に粘着してたあなたは？
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- 【静岡新聞】麻生氏のナチス発言、通して聞けば本気で「学べ」とは言って無いことは分かる だが気をつけて頂きたい
626 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 19:02:12.66 ID:lJqIJw+WO - >>608
>本題に戻れば、議論してないから納得してないなんて主張は馬鹿らしいよ。
だから狂騒で判断能力が停止してたんじゃなく、(できるだけ情報の出ないように静かにしてたにしろ)与えられた範囲の情報に対してはきちんと考えて納得した体裁だったわけだろ
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- 【静岡新聞】麻生氏のナチス発言、通して聞けば本気で「学べ」とは言って無いことは分かる だが気をつけて頂きたい
627 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 19:09:43.37 ID:lJqIJw+WO - >>617
>これで十分、ナチスの否定と狂騒の中でナチス"も"出てきたと分かるはずだが？
それはあなたの"解釈"にすぎない。
「ナチスを明確に否定」もしてないように見える、ということを否定する根拠にならない
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632 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 19:16:43.45 ID:lJqIJw+WO - >>625
>麻生氏の手口は辞書とは違う意味だと言って、粘着しているのは君の方だろ。
いや、手口というのは辞書的には否定的な意味で云々、
というなら、納得と鵜呑みという語についても辞書的な解釈をすべきだろ。
その上で、手口という語の"麻生的用法"は辞書的意味に限定できないソースがある。
他方、納得という語に辞書的意味以外で"麻生的用法"があるとするならソースを出してね。
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- 【静岡新聞】麻生氏のナチス発言、通して聞けば本気で「学べ」とは言って無いことは分かる だが気をつけて頂きたい
637 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 19:21:55.46 ID:lJqIJw+WO - >>617
>>627に書いたが、「ナチスの明確な否定」というのは、あくまであなたの解釈にすぎないよね？
実証を伴ってない。
すると、それだけで>>616を間違いであると否定することはできないよね？
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- 【静岡新聞】麻生氏のナチス発言、通して聞けば本気で「学べ」とは言って無いことは分かる だが気をつけて頂きたい
639 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 19:28:14.98 ID:lJqIJw+WO - >>628
>君のいっているそれは、情報操作とか思想統制とか、あるいは詐欺。
そう。それを
「ヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきた」
「ヒトラーは、選挙で選ばれたんだから。ドイツ国民はヒトラーを選んだんです」
として、それを受けて
「みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっている」
としたのが麻生発言。
民主主義の本質は無視しながら、選挙・多数決という"体裁としての民主主義"を通したことをもって"納得"と言ってる、それが麻生発言。
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- 【静岡新聞】麻生氏のナチス発言、通して聞けば本気で「学べ」とは言って無いことは分かる だが気をつけて頂きたい
642 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 19:45:25.56 ID:lJqIJw+WO - >>640
>「ナチスを出した時のような、狂騒の中で
麻生がナチスは狂騒でなく納得のうちに静かに台頭したと考えてたと読めるんだから、お前の解釈に限定できない。
ってことは>>616解釈を否定できない
。
>諦めた。
>>616解釈に反証が無いならこちらも用は無い。逃げるものは追わない。バイバイ。
俺もそろそろ飯食いにいく
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- 【政治】麻生ナチス発言を元フジ長谷川豊アナが擁護「完全に悪意のある誤報」
270 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 19:48:40.15 ID:lJqIJw+WO - >>259
>>166解釈に反証がないならこちらも用は無い。逃げるものは追わない。バイバイ
俺もそろそろ飯食いにいく
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- 【静岡新聞】麻生氏のナチス発言、通して聞けば本気で「学べ」とは言って無いことは分かる だが気をつけて頂きたい
650 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/08/08(木) 21:46:46.24 ID:lJqIJw+WO - >>645
>先に言った文を後で言った文で解釈を覆すのか？
原文の
>憲法はよくても、そういうことはありうる
を根拠に、ここでナチス台頭という結果事象をよからぬものと位置付けているとしても、過程としてのナチスの手法を否定的に述べていることにはならない。
むしろその過程とは民主主義に則った"きちんとした"手続きを経たもの、と評価している。
ちなみに、この"きちんと"は後半の"納得"と符合する。
それを受けての後半
>あの手口学んだらどうか
なら逆接でなく順接で整合する。
今飲んでるので深夜また来るわ。反論反証あればどなたでも書いといてくれて構わない。
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