- 【政治】自民・高市氏「太平洋戦争の当時、資源封鎖もされて抵抗せずに日本が植民地になる道がベストだったのか？」★5
59 ：石油禁輸された愚かな日本[sage]：2013/05/13(月) 00:21:07.07 ID:Chn0DngEP - 「中国にて」
アメリカ・・・満州事変は条約違反だ、元に戻せ。(国務長官の見解。ルーズベルトも採用)
日本・・・これからは自主路線だ、さらに介入してやる。
中国・・・内戦を止めて日本と戦うぞ。
日本・・・不都合な中国を潰し、都合良い政権に置き換えてやる。
アメリカ等・・・日本の勝手は許さん。中国を物資支援だ。
「対米戦へ」
日本・・・アメリカ等の中国支援が邪魔。仏印からの援助ルートとか止めたい。
ドイツ・・・念願のフランス占領。
日本・・・フランス領インドシナ(仏印)に進駐するチャンス。さらに南進できるかも。
アメリカ・・・日本は調子に乗るなよ。これ以上南下したら交渉も破綻だぞ。
日本・・・南下は会議で決定済み。基地作るぞ。邪魔するなら米英とも戦うぞ。
アメリカ等・・・もう石油を売ってやらねえ。
日本・・・ここまで強気で来たが、冷静になるとヤバい。交渉も上手くいかないよ。
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79 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 00:24:09.76 ID:Chn0DngEP - >>3
＞ＡＢＣＤ包囲網を敷かれ、アメリカにハルノート
アメリカは日本の行動に、段階的に対応しただけ。
日本・・・日露戦後、アメリカとの満州鉄道共同経営の約束破棄
アメリカ・・・日本にムカつき移民規制
日本・・・満州事変〜中国介入
アメリカ・・・国務長官等が条約違反に基づき非難〜中国へ物資援助
日本・・・北部仏印進駐 ナチスと同盟
アメリカ・・・クズ鉄禁輸 交渉に妥協余地も見せる
日本・・・警告を蹴り、欧米領視野の南部仏印進駐
アメリカ・・・石油禁輸 強硬姿勢
初めから日本を潰したいなら、満州事変時に輸出規制すれば良かった。
紛争の要因は双方にあるが、基本的に日本の行動拡大が発端。
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107 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 00:29:56.27 ID:Chn0DngEP - 自衛と言うなら、せめて満州に徹してろって。
満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチスと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐
警告も無視し、適当なところで止められずドツボ(石油禁輸ハルノート)に。
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120 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 00:33:04.61 ID:Chn0DngEP - 馬鹿「中国内で平和で正しかった日本を、中国だけが一方的に攻撃してきたんだ」
馬鹿「親独フランス政権と合意進駐で基地作りだ。警戒する？でも物資を売らないと許さないぞ」
馬鹿「突然いきなり石油禁輸ハルノートだ、避けられない自衛だ」
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155 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 00:39:51.74 ID:Chn0DngEP - 北部仏印進駐は、援蒋ルート遮断が主目的だった。
しかし南部仏印進駐は、対欧米南方領に重きを置いてる。
戦史叢書でも「当面は防衛でも、機会あれば南下の布石」とあるし。
前から日本は、石油地帯のオランダ領を共栄圏に入れる構想を持ち、
仮に攻略する場合、地理的に英米領の攻略も視野に入る。
南進が警戒されても当然。
よくいる馬鹿「仏印進駐は仏政権と合意だから、禁輸は許されない」
そんなのアメリカの都合と無関係。警戒相手に売る義務は無い。
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169 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 00:43:32.61 ID:Chn0DngEP - >>152
＞積極的にシナ事変を拡大させていたのは既にばれている
日本が？
そもそも「権益保護」なら満州事件の段階でオーバー。
その後も中国に分離工作で軋轢、発火し泥沼に陥った日本。
紛争の原因は双方にあるが、当時の日本を賞賛してる輩は馬鹿。
「英米が中国を支援したのが悪いんだ」な保守も居るが、
満州事変〜続く分離工作は、列強間条約や中国主権を蔑ろ。
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232 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 00:57:38.15 ID:Chn0DngEP - >>224
＞マッカーサーが米議会で防衛戦争だったて証言
マッカーサーは自衛（セルフ・ディフェンス）とは言ってない。
禁輸〜失業の社会不安を避ける安全保障（セキュリティ）と言っただけ。
禁輸に至る日本の行動が正しいとも言ってない。
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258 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 01:01:53.19 ID:Chn0DngEP - >>240
＞韓国から併合してくれって頼んできたんだぜ！
当初の韓国はロシアに近づきかけたのだが。清属国から離した後で。
それに対し日本は干渉を強め、国権剥奪や抗日弾圧など。
親日派の併合要求声明の前から、日本側で併合方針も決定してた。
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311 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 01:11:52.04 ID:Chn0DngEP - >>296
＞韓国が併合反対の伊藤博文を暗殺したせいで併合するはめに
伊藤は当初は併合に消極的だったが、最後は併合方針をあっさり承諾してる。
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351 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 01:20:41.94 ID:Chn0DngEP - >>340
＞白人どもから アジアを開放し独立させる聖戦だ
仮に日本やドイツが勝ってたら、各地は今日みたいに独立してないがな。
前大戦の主目的 ×アジア各地の独立 ○石油資源の確保
当時の状況と方針。
朝鮮・台湾は併合、満州国は傀儡、東南アジアの重要地は帝国領方針、
仏印地域はドイツ傀儡のフランス政権支配を容認。
現在のアジア各地独立は、敗戦の結果論と言える。
まあ介入や現地教育が、独立運動に影響した部分はある。
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377 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 01:25:18.10 ID:Chn0DngEP - >>366
アジア諸民族の独立は、日本の主目的では無い。>>351
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27 ：石油禁輸された愚かな日本[sage]：2013/05/13(月) 10:49:40.03 ID:Chn0DngEP - 「中国にて」
アメリカ・・・満州事変は条約違反だ、元に戻せ。(国務長官の見解。ルーズベルトも採用)
日本・・・これからは自主路線だ、さらに介入してやる。
中国・・・内戦を止めて日本と戦うぞ。
日本・・・不都合な中国を潰し、都合良い政権に置き換えてやる。
アメリカ等・・・日本の勝手は許さん。中国を物資支援だ。
「対米戦へ」
日本・・・アメリカ等の中国支援が邪魔。仏印からの援助ルートとか止めたい。
ドイツ・・・念願のフランス占領。
日本・・・フランス領インドシナ(仏印)に進駐するチャンス。さらに南進できるかも。
アメリカ・・・日本は調子に乗るなよ。これ以上南下したら交渉も破綻だぞ。
日本・・・南下は会議で決定済み。基地作るぞ。邪魔するなら米英とも戦うぞ。
アメリカ等・・・もう石油を売ってやらねえ。
日本・・・ここまで強気で来たが、冷静になるとヤバい。交渉も上手くいかないよ。
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30 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 10:52:14.00 ID:Chn0DngEP - 高市の知識レベルは知らないが、
「突然いきなり石油禁輸ハルノートだ、避けられない自衛だ」
だと低脳保守の典型例だからな。
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41 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 10:55:53.51 ID:Chn0DngEP - >>15
＞日中戦争は、中国側が仕掛けた証拠がある。
発端の盧溝橋は、挑発の域を出ない謎発砲に対し、
日本が中国陣地に戦闘前進で衝突のグレー事件だが。
まあ散発事件なら盧溝橋の前後からあった。
「中国の上海攻撃こそ戦争の発端だ」な保守も居るが、
日本はその前に北京や周辺を占領し、北部で勢力拡大の軍事作戦も認可。
あと日本は、盧溝橋前から中国北部に分離工作を掛けてた。
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56 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 11:02:31.90 ID:Chn0DngEP - >>20
＞アジアの解放です
でも対等性や自主性は蔑ろだが。
「朝鮮」
清属国から離したが、ロシアに近づくなど不都合な行動を取った。
日本は国権剥奪や抗日弾圧など干渉を強め、やがて併合に向かう。
「満州国」
典型的な傀儡国家。
「中華民国(汪兆銘)」
不平等条約を強要。
「東南アジア」
重要地帯は領土方針。その他も基本的に日本の指導下。
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140 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 12:00:11.88 ID:Chn0DngEP - １・正当防衛
刺されそうになり、とっさに身を守るため刺し返す。
２・不当行為
アパートの大家に嫌がらせを受け、計画的暴力で大家を追い出しアパートごと乗っ取る。
満州事変は２に近い。正当性を認めてくれる他国が連盟決議でゼロなのも仕方ない。
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144 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 12:03:34.70 ID:Chn0DngEP - 「満州事変は権益への嫌がらせを受けたからだ」な被害者面がいる。
間違いでは無いが、日本も増兵圧力で租借権益を伸ばしたりしてる。
日本も西欧の立場と同じく、中国を権益狩り場と見てたって事。
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158 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 12:07:16.30 ID:Chn0DngEP - >>152
＞ただし地主と協力してるけどな
清は中華民国に主権委譲した立場だが。
日本など列強も条約で中華民国の主権を認めてたし。
条約に異論なら、満州事変より先に各国と協議が先。
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245 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 12:51:20.34 ID:Chn0DngEP - >>237
＞大和民族が白人だったら、あの戦争は絶対おこらなかったと思う。
戦争は白人同士でも普通に起きる。
日本は黄色人種だが、連盟の理事国になってたぞ。
満州事変〜続く中国介入とかで対立が深まったんだろ。
不戦条約の後の行動だから非難も受けやすかった。
そもそも権益保護なら満州事変でオーバーしてる。
その後も中国介入はかって泥沼は日本は肯定しがたい。
紛争の要因は双方にあったが。
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248 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 12:54:12.00 ID:Chn0DngEP - >>244
＞大東亜戦争はアメリカが挑発してきたからな
アメリカは日本の行動に、段階的に対応しただけ。
日本・・・日露戦後、アメリカとの満州鉄道共同経営の約束破棄
アメリカ・・・日本にムカつき移民規制
日本・・・満州事変〜中国介入
アメリカ・・・国務長官等が条約違反に基づき非難〜中国へ物資援助
日本・・・北部仏印進駐 ナチスと同盟
アメリカ・・・クズ鉄禁輸 交渉に妥協余地も見せる
日本・・・警告を蹴り、欧米領視野の南部仏印進駐
アメリカ・・・石油禁輸 強硬姿勢
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280 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 13:11:37.34 ID:Chn0DngEP - >>268
＞人を奴隷のように扱う植民地など、天皇陛下が許さん。
天皇って昔から居るけど。
薩摩藩が琉球(沖縄)を搾取し、特に奄美が酷い状況だったが。
天皇は興味無しの態度だぞ。
前大戦でも、東南アジアの人を労務者として酷使した面があるが、
天皇は止める様な勅語とか出してないだろ。
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- 【民主党】菅直人元首相、安倍首相を批判「太平洋戦争を肯定するという考えではアジアばかりか世界から孤立する」
180 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 13:44:45.78 ID:Chn0DngEP - >>175
＞日本はABCD包囲網で経済圏から閉め出され
＞戦争に引きづり込まれたんだよ
アメリカは日本の行動に、段階的に対応しただけ。
日本・・・日露戦後、アメリカとの満州鉄道共同経営の約束破棄
アメリカ・・・日本にムカつき移民規制
日本・・・満州事変〜中国介入
アメリカ・・・国務長官等が条約違反に基づき非難〜中国へ物資援助
日本・・・北部仏印進駐 ナチスと同盟
アメリカ・・・クズ鉄禁輸 交渉に妥協余地も見せる
日本・・・警告を蹴り、欧米領視野の南部仏印進駐
アメリカ・・・石油禁輸 強硬姿勢
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- 【政治】自民・高市氏「太平洋戦争の当時、資源封鎖もされて抵抗せずに日本が植民地になる道がベストだったのか？」★6
411 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 16:42:54.22 ID:Chn0DngEP - >>408
＞伊藤博文をはじめ、多くの明治政府の人間は朝鮮併合に反対
併合賛成派も多く、日本閣議で併合方針決定。
併合に消極的だった伊藤も、併合方針をあっさり承諾。
その後に、伊藤暗殺〜親日派の併合要請声明など。
＞朝鮮は日本の反対派を抹殺し念願の朝鮮併合を実現した。
当初の朝鮮はロシアに近づきかけたが、
国権剥奪や抗日弾圧で干渉を強めたのが日本だが。
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- 【政治】自民・高市氏「太平洋戦争の当時、資源封鎖もされて抵抗せずに日本が植民地になる道がベストだったのか？」★6
413 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 16:46:56.41 ID:Chn0DngEP - >>408のID:nqZbVV1r0とかもそうだが、
当時の日本を必死に擁護したがる人の多くが、妙な歪曲や作り話を入れてる。
なぜ真っ当な論点のみで語れないのか。
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- 【政治】侵略戦争を正当化する軍事博物館まで持っている靖国神社参拝は日本を世界から孤立させる
422 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 17:27:07.65 ID:Chn0DngEP - 当時の日本を擁護する人って、妙な歪曲や作り話を入れる例が多すぎ。
>>348
＞満州は満州族の国だったのに中国に盗まれたんだよ
清〜中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。
＞清朝の時の満州は漢民族の移住を禁じてたんだから
清後期に流入を認めてる。
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- 【政治】侵略戦争を正当化する軍事博物館まで持っている靖国神社参拝は日本を世界から孤立させる
448 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 17:31:01.62 ID:Chn0DngEP - >>195
＞欧米列強の植民地の解放
仮に日本やドイツが勝ってたら、各地は今日みたいに独立してないがな。
前大戦の主目的 ×アジア各地の独立 ○石油資源の確保
当時の状況と方針。
朝鮮・台湾は併合、満州国は傀儡、東南アジアの重要地は帝国領方針、
仏印地域はドイツ傀儡のフランス政権支配を容認。
現在のアジア各地独立は、敗戦の結果論と言える。
まあ介入や現地教育が、独立運動に影響した部分はある。
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- 【政治】侵略戦争を正当化する軍事博物館まで持っている靖国神社参拝は日本を世界から孤立させる
489 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 17:37:33.89 ID:Chn0DngEP - >>370
＞朝鮮は朝鮮人の一進会がのぞんだ併合。
でも朝鮮側に選択肢は無かったけどな。
清属国から離した後の朝鮮は、ロシアに近づきかけた。
それに対し日本は、国権剥奪や抗日弾圧など干渉を強め、併合方針も決定。
続く伊藤暗殺や親日派の声明などが早期実現に影響。
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- 【政治】自民・高市氏「太平洋戦争の当時、資源封鎖もされて抵抗せずに日本が植民地になる道がベストだったのか？」★6
431 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 17:40:55.73 ID:Chn0DngEP - >>416
＞正しい歴史観
普通に都合良い縄張りを欲した話。行動拡大しすぎて窮地。
「美しい大義に殉じたんだ」「相手の行動だけが原因だ」
とか変な偏向した擁護者が話をかき混ぜてるだけ。
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- 【政治】侵略戦争を正当化する軍事博物館まで持っている靖国神社参拝は日本を世界から孤立させる
551 ：無謀な作戦を怨み死んでも、英霊と美化され利用される[sage]：2013/05/13(月) 18:03:22.24 ID:Chn0DngEP - 国に殉じた者を尊重するのは正しいと思うよ。
しかし皆は、靖国の趣旨にすっきり納得してるの？
・幕府に殉じた者も、忠義や郷土に殉じたのだが、賊軍として英霊とされてない。
・軍属でも病死だと「本当は資格ないけど、お恵みで祀ってやる」な見下し区別。
・酷いインパール作戦も兵の怨み等は無視、パンフレットで小綺麗に美化。(遊就館)
要するに天皇の下で銃弾に倒れるのが至高。天皇中心の軍隊ごっこ用施設。
それなのに、昭和天皇も途中で自ら来なくなる。
単なる慰霊施設とは言い難い。参拝する人の思いは様々だが。
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- 【民主党】菅直人元首相、安倍首相を批判「太平洋戦争を肯定するという考えではアジアばかりか世界から孤立する」
292 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 18:08:01.71 ID:Chn0DngEP - >>284
＞アジア諸国は欧米の属国化や不平等条約を廃し独立する必然性があった。
仮に日本やドイツが勝ってたら、各地は今日みたいに独立してないがな。
前大戦の主目的 ×アジア各地の独立 ○石油資源の確保
当時の状況と方針。
朝鮮・台湾は併合、満州国は傀儡、中華民国(汪兆銘)には不平等条約、
東南アジアの重要地は帝国領方針、
仏印地域はドイツ傀儡のフランス政権支配を容認。
現在のアジア各地独立は、敗戦の結果論と言える。
まあ介入や現地教育が、独立運動に影響した部分はある。
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- 【政治】侵略戦争を正当化する軍事博物館まで持っている靖国神社参拝は日本を世界から孤立させる
576 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/13(月) 18:14:37.99 ID:Chn0DngEP - 保守派が「侵略じゃない」の例で、インドネシア独立を良く出すが、
日本も領土にする方針だった。
独立派の運動を押さえ込んだり、代表者の大東亜会議出席を拒否など。
サイパン陥落の負け確定後に独立を容認し、感謝の対象にもなってるが、
もし日本がそのまま勝って帝国領なら、独立派にとっては新たな侵略者だったな。
まあ侵略の定義は厳密じゃ無いけどね。
きれいな大義で介入しても、行動原理は当然ながら自国中心の勢力圏の為。
現地人を労務者として酷使した面もある。
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