- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
190 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 00:00:30.19 ID:Hkbi7L4o0 - >>187
それをいうのならば国民が発議すればよい
96条の発議要件の切り下げ改正は国会の発議権の強化に過ぎない
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194 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 00:14:48.20 ID:Hkbi7L4o0 - >>191
後付けっていうか意見の正当性の問題だから
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205 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 00:24:36.35 ID:Hkbi7L4o0 - >>193
近代立憲主義憲法は、個人の権利・自由を確保するために国家権力を
制限することを目的とするが、この立憲主義思想は法の支配(rule of low)の原理と密接に関連する。
法の支配は、専断的な国家権力の支配を排し、権力を法で拘束することによって国民の権利ないし自由を擁護することを目的とする原理である。
具体的内容は①憲法の最高法規性の観念②権力によって侵されない個人の人権（基本的人権の尊重）③法の内容･手続の公正を要求する適正手続
④権力の恣意的行使をコントロールする裁判所の役割に対する尊重等である。
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206 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 00:27:12.32 ID:Hkbi7L4o0 - >>202
９６条の改正が1/2になることが国民に憲法を戻す的なことになる理由はない
よって９６条の発議要件の切り下げに同意する理由もないと
そういう意見交換をしたいだけの話
後付け条件の議論は今更するもくそもないでしょ？
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210 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 00:32:14.08 ID:Hkbi7L4o0 - >>207
国民の署名をもって発議するとでもしておけばどうですかね
96条の直接民主制的部分をおすのならば
スイスとかそういう発議要件を備えてるしね
>>208
改正する理由がないよねって話をしてるんだけど伝わらないかな
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217 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 00:37:15.49 ID:Hkbi7L4o0 - >>215
だからそれを民主的に決めるんだろ？
民主的決定には先ず議論が前置されるわけで今はその段階
というかその段階のもう一つまえの段階なわけだ
さぁ議論をどうぞ
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221 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 00:41:43.95 ID:Hkbi7L4o0 - >>218
安倍ちゃんが知らなかったせいでなんだか急に有名になっちゃった芦部の憲法から
法の支配について書いてある部分をほとんどそのまま抜き出しただけなんだけど
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228 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 00:46:58.67 ID:Hkbi7L4o0 - >>226
民主的決定によって改正されるんだから議論の対象でしょうよ
そうじゃないという理由がない
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234 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 00:51:06.72 ID:Hkbi7L4o0 - >>229
あれを総裁にして改憲議論できるんかね
まぁ別にそれはどうでもいいんだけど
２０５は大陸法の法治国家の説明じゃなくて
芦部が書いた法の支配の説明ってこと
欧米法の根幹として発展した基本原理とも書いてあるね
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236 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 00:53:37.54 ID:Hkbi7L4o0 - >>222
>両院2/3でなくてもまったく問題ない
の理由がわからん
別に俺は愚民論を持ち出すつもりはないが
議会は愚かであるという観点から2/3なんだから
国民投票どうのはそもそも関連がないとしか思えん
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243 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 00:58:34.12 ID:Hkbi7L4o0 - >>237
理由があるってものに対して反論していくのが改正論じゃないのかね
理由があるといわれれば聞きたくなるものさ
>>238
国民が発議し国民が投票し国民が決定した方がより直接的じゃないかなぁ
今論じているのは発議要件の切り下げによって改正プロセスにおける
議会の影響力の強化をすべきか否かであって国民投票の肯定でも否定でもないとおもうんだが
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
256 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 01:13:07.74 ID:Hkbi7L4o0 - >>250
芦部批判をするなってわけではないが
伊藤正己あたりでも似たようなこといってる風の記載になってるけどね
>>252
いや現法憲法を改正するっていってるんだろ？
であるのならば既存要件の数字をいじるのみでない前提での議論となるのは当然でしょ
あなたがより直接的に反映される手段を求めるのであるのならば
議会の発議要件よりもより直接的な手段をもって
いわゆる９６条改正派の主張の瑕疵を示すというのは妥当な手段だと思うけど
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676 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 01:24:10.26 ID:Hkbi7L4o0 - 別に同性愛者が自分の腹を痛めて子供産む気が無い限定ってわけじゃないと思うけどね
まぁそれはそれとしてこの手帳の必要性は疑問だけど
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
262 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 01:32:07.00 ID:Hkbi7L4o0 - >>260
国民投票以上に主権者たる国民の民意が
より直接的に反映される手段はないということは
より直接的に反映される手段が現に主張されている改正案の外に存在する以上
国民投票以上に主権者たる国民の民意が
より直接的に反映される故に改正すべきという論は
前提条件に瑕疵がある主張であるという話
そもそも現行憲法において実際に発議するのは議会ということを無条件に飲むことは
96条は間接民主制の延長であるという主張に他ならないことであり
ある程度の代議員による議論の重要性を考慮するものであるから
2/3→1/2によっておきる議論の重要性の低下をどう説明するかって点がある
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
266 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 01:44:27.51 ID:Hkbi7L4o0 - >>264
違うよ
この場合瑕疵が存在するのは憲法にじゃない
（憲法に瑕疵がないとは思わない）
発議されうる案に対する賛成意見としての
より直接的に反映される手段はないという主張に瑕疵があるんだ
>>263
普通多数決の発議じゃ足らないというだけの話で
1/3が国民投票を拒否しているわけじゃないでしょ
憲法改正発議するなんてろくな奴じゃない的視点はあると思うけど
これは間接民主主義をとる国家として当然あるべき視点だよ
いい奴が改正を言い出したときならば2/3なんて余裕だろうと
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
269 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 01:54:58.00 ID:Hkbi7L4o0 - >>268
あるでしょ
だって他の手段の存在を明示したんだから
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274 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 02:04:30.67 ID:Hkbi7L4o0 - >>271
それは主張の瑕疵の不存在を主張するんじゃ無くて瑕疵はあるけどこの主張があるってことか？
国民投票が最も直接的な民意反映の手段であるということを否定はしていないが
それが一般に主張される96条改正論の理由にはならない
なんとならば今回の改正論は単純に改正プロセスにおいて
国民投票に至るまでの段階の改正であって国民投票を如何とするものではない
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919 ：名無しさん＠１３周年[sage]：2013/05/11(土) 02:17:14.72 ID:Hkbi7L4o0 - そうか、残念だけど除外されよう
残念だ
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でも今はまだ円高ですよ
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112 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 02:26:19.34 ID:Hkbi7L4o0 - >>111
代表制民主主義たる性質を主張するならば
国民は投票する機会すら得られない現状っていうのは是認すべきじゃないか？
間接民主主義ならば当り前のことなんだから
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
284 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 02:35:19.11 ID:Hkbi7L4o0 - >>281
別に議会の承認はいらんだろう
国民が決めれば議会は文句いえない
むしろなんで議会の承認が必要とした？
改正のための改正主張か
それじゃ民主主義でもなんでもないよ
そんな奴が民意反映を主張することがおかしい
民意形成のプロセスを軽視して民意反映などできない
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
291 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 02:43:42.93 ID:Hkbi7L4o0 - >>288
別にノータッチで問題ないんじゃね
そもそもタッチすべきじゃないから2/3という特別多数なわけで
改正のための改正では民意たり得ないし民意の形成はできない以上
民意を反映できないでしょ
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
293 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 02:49:04.71 ID:Hkbi7L4o0 - >>292
議会全体と捉えると簡単にわかると思うよ
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
297 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 02:56:03.53 ID:Hkbi7L4o0 - >>294
2/3は国民にタッチさせないという意味じゃないでしょ
2/3通せば国民は1/2という妥当じゃ条件で触れる
改正のための改正っていう時点で手続き無視じゃないか
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
301 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 03:19:01.61 ID:Hkbi7L4o0 - >>299
米国の意向もクソも2/3っていう数字はごく一般的なものだからな
それをもって特殊であるということはできまい
結局のところ改正のための改正であるという主張をあなたはしたんだから
それに伴って反論を受けることは是認すべき
そしてそれでは議論が成り立たない以上民意の反映なんて夢
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
313 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 03:50:53.53 ID:Hkbi7L4o0 - >>302
2/3という数字に意味はないし
合衆国憲法は国民投票に比して重いともいえる3/4の州の批准だしね
合衆国憲法が２段階にハードルが設定されていることを想定すれば
2/3+国民投票を設置したことが悪意というのはちょっと理由がない
2/3ハードルがある国があってそれで改正しているのならば
2/3という数字をもっての発議自体はそこまで難しくないことの証明であって
発議に関するハードルを下げる1/2という数字の改正に根拠はない
そもそも日本においても2/3以上の決議をもって可決される法案はいくらでもあるしね
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
316 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 03:58:53.88 ID:Hkbi7L4o0 - 護憲派はしらんが
なんらかの改正に反対するやつっていうのはいくらでもいるんじゃないかな
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
318 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 04:01:34.63 ID:Hkbi7L4o0 - >>317
そうだね、訂正しよう
重いとも軽いとも言い切れない
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
320 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 04:09:18.67 ID:Hkbi7L4o0 - >>319
まぁ何もかもはいないだろうな
やっぱりそうなんかね
いわゆる護憲改憲って９条だけを軸にして回りすぎなのが日本の特殊事情だと思う
じゃあたとえば憲法の本来的役割として権利の
さらなる保障とかでもやっぱり護憲派は動かなかったのかな
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
451 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 10:41:52.67 ID:Hkbi7L4o0 - >>393
デンマークとか日本より厳しいね
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- 【テレビ】憲法９６条改正…与良正男「僕は改正には反対です」 みのもんた「変える手続きがどうのこうのと、何を考えているんだろう」
352 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 10:45:19.33 ID:Hkbi7L4o0 - >>349
議会に入り込んでいるとかいってるけど
選んでるの国民だからな
そういう国民を信頼できない態度を示しながら
国民投票については無条件に信用する
ちょっと不誠実だよね
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
453 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 10:50:41.71 ID:Hkbi7L4o0 - >>452
それは９条みたいに対立してる部分しか考えないからでしょ
５５年体制において９条が難しかったのは分かるが
それ以外に興味がない改憲派っていう奇妙な特徴も日本にある
どっちもおかしいんだよ
ちなみに国家の基軸自体は殆ど共有しあっているは嘘
アメリカで銃規制しようとしたら議会ははっきり割れるよ
国家の基軸で相反する意見があるからね
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- 【テレビ】憲法９６条改正…与良正男「僕は改正には反対です」 みのもんた「変える手続きがどうのこうのと、何を考えているんだろう」
357 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 10:55:37.44 ID:Hkbi7L4o0 - >>351
そもそも日本国憲法自体が
GHQのつくったやつよりも改悪だからなぁ
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
465 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 11:05:34.75 ID:Hkbi7L4o0 - >>461
内政問題が国家の基軸ではないって考えが不当
すくなくとも武装の権利は国民が外敵から身を守るものだよ
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
473 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 11:26:48.30 ID:Hkbi7L4o0 - >>472
それならそれでいいかもなー
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- 【テレビ】憲法９６条改正…与良正男「僕は改正には反対です」 みのもんた「変える手続きがどうのこうのと、何を考えているんだろう」
362 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 11:29:09.06 ID:Hkbi7L4o0 - >>359
法律なんざころころ変わっているだろ
今憲法の話してるんだ
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- 【テレビ】憲法９６条改正…与良正男「僕は改正には反対です」 みのもんた「変える手続きがどうのこうのと、何を考えているんだろう」
364 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 11:45:13.33 ID:Hkbi7L4o0 - >>363
じゃあそれでいいよね
なんで護憲派に阿って96条からいかないといけないの？
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- 【テレビ】憲法９６条改正…与良正男「僕は改正には反対です」 みのもんた「変える手続きがどうのこうのと、何を考えているんだろう」
367 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 12:07:10.72 ID:Hkbi7L4o0 - >>366
いつだって可逆性があるかといえばそうでもないからなぁ
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- 【テレビ】憲法９６条改正…与良正男「僕は改正には反対です」 みのもんた「変える手続きがどうのこうのと、何を考えているんだろう」
372 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 12:28:48.17 ID:Hkbi7L4o0 - >>370
自主憲法制定なら改憲しないだろｗ
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
489 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 12:31:35.55 ID:Hkbi7L4o0 - >>480
議会の1/2 議会の解散 解散後議会の1/2
国民投票において投票者の過半数かつ有権者の2/5以上の賛成だからな
普通に厳しいんじゃね
単純に解散挟んでいるだけで厳しいと言えるかも知れない
シングルイシューでの解散を求めていることに制度上の問題を感じるけど
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- 【政治】憲法９６条維持、公明とも連携＝共産・志位氏
115 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 12:35:04.85 ID:Hkbi7L4o0 - >>114
実際そうかえるなら賛成しなくもないけども
発議権なんて議会には無用の長物だってこの何十年でわかってるわけでねｗ
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
494 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 12:37:15.05 ID:Hkbi7L4o0 - >>492
国会が発議できないだけで別に阻止してるわけじゃないけどね
議会の権限の問題だから国民信用もクソもない
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
497 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 12:39:58.63 ID:Hkbi7L4o0 - >>493
改正することが正義がごとく語るのもね
いや俺は改正してほしいけども
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
500 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 12:43:41.21 ID:Hkbi7L4o0 - >>498
そもそも改正案の提出もされてないの阻止しているとか理解できない
ただその対策に関しては同意する
議会に発議権を独占させたことがそもそもの間違い
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- 【憲法改正】改正すべき６８％（「９６条」20％「９条」17％「全面改正」31％）改正すべきではない３２％…読売TV
103 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 12:45:51.23 ID:Hkbi7L4o0 - >>96
というか安倍がやってるうちは絶対ムリだと思うぞ
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
507 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 12:49:59.51 ID:Hkbi7L4o0 - >>502
日本なんかは緩い縛りしかかけてない憲法だったりするからね
日本じゃ何かをしたいために憲法改正をするという条項が
９条と道州制ぐらいで別にそれは時代とともにってもんでもないし
９条なんか言っちゃ悪いが制定当時からずっとずれてるしｗ
まぁあとは議会の地域代表制の確保とかもあるかもしれないね
逆にたとえば権利に関することは多分ある程度普遍的で
実際触りようのない国もあるわけでまぁ将来的に世界の意識の改革があるならしらんが
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
510 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 12:52:14.50 ID:Hkbi7L4o0 - >>504
国家権力が発議を乱発することを
自由民主主義の国家が歓迎する理由がない
活発になればなんでもよいかのいうのは間違い
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
514 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 12:57:12.00 ID:Hkbi7L4o0 - >>512
なんで仮住まいを参考にせんとならんｗ
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- 【憲法改正】改正すべき６８％（「９６条」20％「９条」17％「全面改正」31％）改正すべきではない３２％…読売TV
117 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 12:59:20.99 ID:Hkbi7L4o0 - 全面的改正とかすごいな
破棄論こんなに流行ってるのか
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- 【政治】９６条改正「権力者要求満たしたいだけ」 民主・辻元清美氏
523 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/05/11(土) 13:04:18.29 ID:Hkbi7L4o0 - >>516
実際不具合が起きてないなら考慮する必要がないというか
システム作るときは最大限にまずいことを誰かが行なうかもってのは前提でしょ
そもそもその前提がないなら憲法なんかいらんわな
自由主義たるもの権力を信託する者に対する猜疑心は当然の原理ですよ
>>521
その主張はまぁわからんでもないがボン基本法はただの仮住まいだからね
参考にするにはちょっと厳しい
英国的憲法は不文軟性とあまりに大差がありすぎてなかなか難しいが
合衆国憲法はいわゆる法の支配の成文化だから参考にならない理由もないかと思うけども
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