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名無しさん＠１３周年
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【裁判】 「どんどん体調が…」 大学生、息絶え絶えに１１９番するも「動ける」発言で救急車出動せず→翌日死亡…遺族提訴、音声公開★３
529 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 16:38:28.34 ID:w+GC2MNdP
>>504
当り前。
はっきり「タクシー無理。しんどい。動けない」と言うべきだった。
意思表示は重要だよ。
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567 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 16:41:13.26 ID:w+GC2MNdP
>>524
なぜ文脈の流れを無視するのかね？
最初は、名前以前の質問に対して答えているだけだろ。
その後もしんどくて繰り返し、
その後、名前とわかって答えているだけ。

名前を答えた後も、名前なんかより、
遥かに複雑な複数の質問に極めて論理的に答えているよ。
なぜそういった事実を無視するんだ？
ひたすら名前だけに拘っても意味ないだろ。

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593 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 16:43:33.23 ID:w+GC2MNdP
>>545
>大学性の救急要請を拒否する権限はオペレーターには全くない。

拒否などしてないよ。

学生自身の、「自力でいける」という意思表示に、
応じて行動する事に何の過失もないだろ。
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630 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 16:46:42.44 ID:w+GC2MNdP
>>603
・「容態の急変ではなく、1週間前からの風邪の継続的な悪化」
・「自力でタクシーを呼んでいけます」

これら大学生の明確な説明・意思表示に応じて対応しただけで、
「疑わしきケース」に当てはまらないのだろう。

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660 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 16:49:14.53 ID:w+GC2MNdP
>>609
その通り。優しい子だと思うし、可哀相だと思う。

でも、法律上、意思表示をしっかりしなければ救護義務は発生しない。
また、意思表示ではなく、倒れたりする等の状況が出現しなければ義務が発生しない。
そのどちらもないんだよ。

むしろ、「自力でいける」と逆の意思表示を行い、
説明できる、メモも取れるなど、逆方向の状況を示してしまった。
【裁判】 「どんどん体調が…」 大学生、息絶え絶えに１１９番するも「動ける」発言で救急車出動せず→翌日死亡…遺族提訴、音声公開★３
759 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 16:56:21.35 ID:w+GC2MNdP
>>718
>なんで「 タクシーでいけますか？」なんて聞くの？？

「タクシーでいける人」も救急車を呼ぶ事があるからだよ。
その結果、本当に救護が必要な人に対する出動が難しくなる。

>救急車呼んで欲しいから１１９番に電話かけてんだよね。

救急車呼んで欲しいのに「自力でいけます」と答えたらダメ。
それは有効な一つの意思表示だ。
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804 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 16:59:51.99 ID:w+GC2MNdP
>>741
>意識朦朧ろれつが回らないなら脳系の病気だって考えられる。

意識朦朧と判断されていないってことでしょ。

相手の言葉に対応して、論理的に受け答えできる。
「自力でいける」と発言、通院暦・病状を説明できる、
メモを用意できる、メモを取れる。

これら全て、「意識朦朧」という結論には繋がらない通話上の「事実」だよ。
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850 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 17:04:52.67 ID:w+GC2MNdP
>>812
>「自力で歩行できる」事で救急車の出動が出来ない？

ここが正確ではない。

大学生の意思表示に従うなら、
「タクシーの番号がわかれば自分で行けると思います」から、
救急車の出動がなかっただけ。
【裁判】 「どんどん体調が…」 大学生、息絶え絶えに１１９番するも「動ける」発言で救急車出動せず→翌日死亡…遺族提訴、音声公開★３
884 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 17:07:57.30 ID:w+GC2MNdP
>>856
死んだという結果を隠してみれば、
「風邪が1週間治らなくてしんどい大学生」が、
「自分でタクシーでいける」と答えたから救急車を断られた事例、
に過ぎなくなるよ。

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954 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 17:14:26.67 ID:w+GC2MNdP
>>915
可哀相だけど、誘導と立証する必要があるだろうなあ。

「自力でいけない」、「タクシー呼べない」
大学生がそう答えただけで救急車の出動義務は生じたよ。。

「「自力・タクシー」の意思確認の後も、
大学生は通院暦・症状の説明を自分でしっかりやってるんだよ。
「自力でいける」という状態の証明を自ら強固にしてしまっている。
そのどこかで無理と答えても救急車が出動する義務が生じただろう。
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997 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 17:18:10.32 ID:w+GC2MNdP
>>920
「104」でタクシー会社の電話番号がわかる方法を紹介した。
119への電話同様に、電話をすれば番号がわかっただろうな。

そこは救急は不親切だが、公共の機関が、
特定のタクシー会社を指定することはできなかったんだろな。

>>905
>「自分の名前すらまともに答えられいほど苦しんでいる人」の緊急要請

それは事実の一部だって。総合的な事実ではない。
聞き間違いはあっても、
名前は相手にちゃんと伝わる形で答えているし、
通院暦・症状の説明、メモの用意・メモ取り、
全部ができる状況であることもまた事実だよ。
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9 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 22:47:20.67 ID:w+GC2MNdP
どんな意見を持つにしろ、これをちゃんと聞いて判断すべき

救急との通話記録
「大久保祐映さん119番電話しても救急車出動せず」
http://www.youtube.com/watch?v=Jd_-CvRy0dU

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32 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 22:58:56.97 ID:w+GC2MNdP
>>13
そこだけ抜き出して繰り返してもミスリードだって。

名前を聞かれる前に、「なんてとこですか？」という
俺も聞き取りにくい、意味不鮮明なことを聞かれている。
それに対して年齢を答えているんだよ。
「何歳ですか？」と聞き間違えたんだろう。

その後、名前を何度か聞かれても19歳ですと答えてはいるけど、
最終的には名前の質問を聞き取って、名前もちゃんと答えている。

さらに、その後には、相手との会話は成立して、論理的にも答えている。
通院暦・病状の説明、メモの用意、メモ書き、全部自力でやってるんだよ。

こんな状態では、「頭がおかしくなっている」とは判断できないよ。
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53 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:03:48.15 ID:w+GC2MNdP
>>33
断られていないだろう。

救「歩けるの？」
大「あ、動けると思います」
救「自分で動けるの？」
大「はい」
救「じゃあ、救急車じゃなくてタクシーで行きますか？」
大「あー、タクシーの番号がわかれば自分で行けると思います。」

こういうちゃんと論理的にもしっかりした会話があって、
自分で「自力で行ける、タクシーで行ける」と意思表示をしているんだよ。

>>9の内容を一つ一つ精査しないと裁判には勝てないよ。
資料から離れた飛躍した結論は興味はひいても、
本当の事実や立証には繋がらないだろ。
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74 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:06:29.50 ID:w+GC2MNdP
>>56
ちゃんと>>9を聞いてないからそんな結論になるんじゃないか？

「自力で行ける」と答えた後、大学生に対して、
救急側は内科医がいる病院を紹介しているよ。
大学生はちゃんと受け答えをして、メモも準備して、メモも取っている。
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105 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:11:46.21 ID:w+GC2MNdP
>>67
119番に電話するのも意思表示だし、
電話でちゃんと会話して自力で行けますというのも意思表示だよ。
あくまで意思表示に応じて動いているんだよ。

危険な症状に応じて動くケースもあるけど、
この大学生の場合、「1週間前から風邪と診断されてなかなか治らない」と、
急変ではなく継続的な症状だとしっかり説明した上に、
「自力でいける」と答えてしまっているんだよ。

後付で死んだ事を考慮して考えがちだけど、それは意味が無い。
責任を問うには、当時の時点で死ぬことは予見させる通話でないとダメなんだよ。

初見の人に「死んだ」という結果を隠して、
「風邪が悪化したけど自力でいけると答えた大学生の通話」として、
>>9を聞かせたら、納得してしまう部分があるだろ。
それくらい大学生はきっちり答えてしまっているんだよ。
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116 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:14:10.33 ID:w+GC2MNdP
>>89
興味深いテーマだけど、擁護そのものが目的ではないよ。

>>9から判断した結果が、大学生側に不利だと判断され、
その結論を根拠と共に述べているだけだよ。

むしろ、議論そのものが興味深いから反論大歓迎だよ。
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131 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:16:31.89 ID:w+GC2MNdP
>>95
苦しいフリをする必要はないけど、救急車が必要なら、
「救急車が必要」とはっきり意思表示する必要があるってこと。
そのまんまだよ。

もし、その意思表示ができないとしても、
救急車が必要な程、酷い症状だという事を伝える必要があるってこと。

この大学生は可哀相だけど、その両方ができなかった。
自らの意思表示と症状の説明に応じた対応しか受けられなかった。
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142 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:19:15.08 ID:w+GC2MNdP
>>120
そりゃ、後付の「死んだ」という情報を重視してたら納得できないだろ。
俺だって死んだ結果から遡って考えれば可哀相だと思うし、
遺族の立場になれば無念で納得できない部分はあると思うぞ。

だけど、裁判に勝つには、死いう結果からではなく、当時の状況において、
大学生がどんな意思表示を伝えたか、どんな症状を伝えたか、
どんな事が救急側に読み取れるかをフラットに考える必要があるんだよ。
【裁判】 「どんどん体調が…」 大学生、息絶え絶えに１１９番するも「動ける」発言で救急車出動せず→翌日死亡…遺族提訴、音声公開★５
168 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:21:34.95 ID:w+GC2MNdP
>>124
本当に死との因果関係や責任を追及する気なら、
将来有望なこの大学生の賠償金に1000万は少なすぎるだろ…。
遺族側の弁護士もある程度、不利な事はわかっているんだよ。

この少額は、たとえ勝てなくても真実追求が目的の請求額だろ。
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198 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:26:06.78 ID:w+GC2MNdP
>>133
逆だろ。社会でりゃわかるだろうに。
意思表示に応じた行動や義務しか引き出せないんだよ。
そんなのわかってるだろ？
可哀相かどうかとは別問題だぞ。

ここで救急を厳しく責めている人達の主張がそのまま法に則ったものなら、
救急が殺した責任があるんだから刑事事件ものだぞ。
だけど、その訴追さえなされてないのが社会の厳しい現状だろ。

>>136
遊びのディベートではない。
真剣に根拠を提示して話し合うべき重要なテーマだろ。
法や政策の議論になりうる公共性も高い大切なものだろ。
可哀相というのは理解できるけど、感情論だけで済ませてよいものでは無いと思うよ。
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260 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:33:21.97 ID:w+GC2MNdP
>>211
「錯乱」と誇張しても、それを>>9の事実から引き出せないんだよ。

錯乱している人はあんなに論理的に受け答えできないだろ。
通院暦や症状の説明、メモの準備、メモ取り。
全部、「錯乱」に反する事実だよ。
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295 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:37:11.60 ID:w+GC2MNdP
>>228
>「きっちり答えた」かどうかはお前の主観に過ぎない

主観を排するために、俺が根拠を具体的に書いているんだろ。
いい加減、事実に目をつぶるのは止めろよ。

救急の質問に対して、大学生は具体的かつ論理的に対応している事実が>>9にはある。

通院暦・症状の説明、メモの準備、メモ取り、自力でいけるとの回答、
「電話番号がわかれば」と条件まで提示した上で「タクシーでいける」との回答。

全部、「事実」だぞ。俺の主観ではない。
可哀相だけどこれらの事実が大学生に不利に働くんだよ。

無価値だとか、主観に過ぎないとかいった主張だけではなく、
君も具体的な事実を書いてくれ。
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347 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:44:33.60 ID:w+GC2MNdP
>>323
ほんとそうなんだよ。
「自力で行けます」と余りに明示の意思表示をしすぎ。
症状もきっちりしっかり答えることができ過ぎた。
可哀相過ぎるけど、法律上はそれが仇になったとしか言えない。

「いけるかどうかわかりません」、「自信がありません」でも良かっただろうし、
怒り出すとか、泣き出すとか、電話そのまま切る、とかでも救急車は来ていただろ。
少なくとも、それで救護義務は発生していた。

そして、>>9の通話の最初のわずか2分で
既に居場所は把握していたのだから確実に行けた。
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371 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:47:42.57 ID:w+GC2MNdP
>>332
>大多数の人はそうは評価していない

根拠が無いだろ。

俺が事実としてあげた「明示の意思表示」には、
当然、法律上の効果が発生するよ。
「イエス、ノー」「あれがしたい、これができる」
全部、効果が生じるよ。

君がそれを無効だとするなら、
それを主張する側にその立証が必要になる。
「しんどそう」くらいじゃ立証にならないんだよ。

具体的にそれを君は示してくれないからどうしようもないんだよ。
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399 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:50:52.37 ID:w+GC2MNdP
>>355
この大学生が電話の途中で意識を失えば、
救急車は来てくれただろうなあ。
それで来なかったら救護義務違反だ。
その時は確実に救急が悪い。

この問題の特殊性は、
大学生自らの「自力で行ける」といった意思表示によって、
救護義務が発生していないことにあるんだよ。
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421 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:53:13.37 ID:w+GC2MNdP
>>375
>午前５時に近所の病院いっても対応してくれるの？

>>9を聞けばわかるよ。

大学生の症状の説明に応じて、
救急側は内科医がいる病院を教えている。

大学生側はそれに対応して、メモを準備して、メモも取っている。
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449 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:56:12.33 ID:w+GC2MNdP
>>235
>意思表示ができないのに酷い症状をつたえろてどういう事？

>>371で既に答えたけど、>>9において、
大学生は明示の意思表示をしているよ。
それを俺は既に何度もレスで具体的に示した。
「自力で行ける」「電話番号わかればタクシー呼べる」等、
そこに法律上の効果は生じている。

それが無効だというなら、無効だと主張する側が
具体的に根拠を挙げて立証する必要がある。
それをよろしくだ。
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485 ：名無しさん＠１３周年[]：2012/10/10(水) 23:59:56.08 ID:w+GC2MNdP
>>430
>明らかに心神喪失状態って奴における誘導尋問

「明らかに心神喪失」という結論だけで根拠が無いだろ。
具体的にどの部分がどのように心神喪失だと思うの？
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