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名無しさん＠１２周年
【ネット】 「人件費削減？２千万のアパート買ったのに…私が悪いことした？」「税金もっと取れば」…橋下vs大阪府労組動画が話題に★５

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424 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 11:30:34.80 ID:aNblKNW30
財政が厳しいから公務員の給料を下げろという主張をする人は、
労働の対価として給料が設定されてるわけではないという論旨だよね。
つまり、この場所でのその労働に対する対価は幾らです、という設定ではない、と。
財政連動で財政が厳しい時には低くしろ、という主張だよね。
なら、仮に財政財政が大黒字になったら、公務員給料は大幅増でいいんだよね？
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450 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 11:59:48.18 ID:aNblKNW30
>>431
それはおかしいだろ？
財政連動制なら黒字の場合はまず給料上げないと論理矛盾
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455 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 12:07:17.17 ID:aNblKNW30
>>439
連動制という事だよね。
ハッキリそうだというならそれはそれでいいんだよ。
こういう議論ではよく、不景気だと連動制、好景気だと連動制では無いという論を振り回す人が多いから確認したのさ。

それにしても適性水準ってのがあるだろ？
公務員の給料って、ホントに高いと思うか？
俺は思わないな。
よく持ち出されてる民間水準が低すぎるんだよ。
公務員が先頭きって給与下げしたら、そんな民間も合わせて下げるぞ？
給与下げチキンレースになるだけ。デフレ加速させるだけ。どんどん雇用者の生活は悪くなるばかりだぞ？いいのか？

この公務員賃下げ運動で得するのは誰なのか、よく考えた方がいい。
自分達の給料が不当に低いという事実からスタートした方がいいぞ。
公務員下げではなく、公務員並が当然と要求すべき。
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473 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 12:27:08.86 ID:aNblKNW30
>>467
給与水準が高いのではなく、雇用者数が多すぎるとも言えるぞ？

何で労働単価を引き下げたいの？
君自身のクビを締めてることになるんだよ？
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500 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 13:36:48.73 ID:aNblKNW30
公務員の給料引き下げたら自分になんの得があるの？
単なる憂さ晴らしだろ？
その結果、デフレは進む、民間給料も下がる、と自分のクビ締める事になるんだぞ？
分かってる？
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527 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 14:09:11.04 ID:aNblKNW30
>>502
その民間が低すぎるんだよ。
民間が公務員並にすべきと言ってるわけ。

君は自分の給料下げたいの？
公務員下げたら、君が基準にしてるようなレベルの民間なら、確実に連動引き下げするよ？
いいの？
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530 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 14:12:12.73 ID:aNblKNW30
>>517
欧米の酷い公共サービスでいいの？
書類貰うのに一週間だとか、何日も通わないと申請すら受けてもらえないとか、欧米、特にアメリカでは普通だけと、それでいいのかい？
ゴミの回収なんかも減るけど、いいの？
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532 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 14:15:13.59 ID:aNblKNW30
>>529
その給料で行政に対する責任を負わせるの？
君はそんな給料で公務員やるの？
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535 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 14:18:17.70 ID:aNblKNW30
>>533
欧米だともっと減るけど？
欧米並の給料って、そういうことだけど、いいの？
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540 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 14:22:08.33 ID:aNblKNW30
>>536
もっと下げたいの？
そういうことになるけど、いいの？？？
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548 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 14:32:07.47 ID:aNblKNW30
>>543
アホなの？
欧米並の給料なら欧米並の仕事。
当たり前。
水準の違う物を並べても意味がない。
基本中の基本だぞ。
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602 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 15:59:45.65 ID:aNblKNW30
>>565
論点のすり替えご苦労さまです。
やめたのでは意味無いよ。
給料が下がることが問題なんだから。
公務員が下げたら、中小民間にとっては人件費削減の最高の言い訳ができる。
お前達より高学歴で残業時間も長く、労働争議権も無くて責任も重い公務員が下げたんだから、
当然お前達も給料下げてくれるよな。って論理でね。
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606 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 16:02:47.70 ID:aNblKNW30
>>587
誰が正当な請求か確認するの？
君の個人情報だだ漏れでいいの？w

で、公務員が給料下がると君に何の得があるの？
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609 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 16:05:09.30 ID:aNblKNW30
>>605
幼稚園児？
その業績の基礎となる要素の一つが人件費だぞ？
人件費ゼロなら黒字は積み上がる。
人件費をどうするかは企業にとって重要。出来るなら下げたいのが企業。
可能ならゼロがいいと思うのが経営者。
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615 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 16:08:15.53 ID:aNblKNW30
>>592
そもそもその能力じゃ公務員なれないだろ…
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622 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 16:10:51.10 ID:aNblKNW30
>>611
君らのいうレベルの民間がか？
普通に一本いくクラスの企業の話なら分かるが、民間平均値レベルの給与しか出せない企業は関係ないだろ、その論旨にw
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632 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 16:15:40.54 ID:aNblKNW30
>>613
頭の心配しなきゃいけないのは君。
書いたとおり、民間は基本的に人件費を抑制したくてたまらないわけ。
可能ならゼロが理想なの。
当然公務員連動であげるわけがない。
ただ、下げるためのツールには最高だと言ってるわけ。

>>618
そもそもの出発点が違う。
俺は公務員が高いのでは無く、民間が不当に低いという認識。
この時代に真面目に働いて年収400もいかないのが平均値とか、
不当に低いと思わない？
この公務員下げ運動で一番得するのは企業経営者だと早く気づけってこと。
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638 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 16:18:23.65 ID:aNblKNW30
>>624
子供染みた論理w
設備投資や開発費に回すという発想はゼロですか？w

固定費としてかかってくる人件費は最も下げておきたい物。
クビ切りが事実上難しい日本ではな。
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649 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 16:21:39.45 ID:aNblKNW30
>>626
大卒にもいろいろあってだなw

>>631
給与水準の付け方が全体傾向の中で行われるだろってことだ。
世間や他社と全く無関係に給与水準を決める企業はない。
常識だぞ。
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660 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 16:24:41.29 ID:aNblKNW30
>>641
俺はそいつじゃないからw

公務員の給与水準擁護は一人しかいないと思うなら、それは病気だぞ。

>>643
無理。
公務員下げたら人件費削減の口実作るだけ。
基本がわかってないよ。人件費は可能ならゼロにしたいもの。
可能な限り上げたくないもの、という基本をおさえてから議論に参加しろよ。
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666 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 16:28:19.19 ID:aNblKNW30
>>650
公務員下げたら平均値も下がる。わかるな？
平均値が下がったら、それを理由に自分のとこも下げやすくなる、わかるな？
ウチも厳しいんだ、他の会社も、高学歴の公務員も下げてる時代なんだ、分かってくれ、なんてよくあるやり口。
その程度も知らない世間知らずさん？

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684 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 16:34:35.59 ID:aNblKNW30
>>651
最初から大手は対象にしてませんけど？
ちゃんと読もうね。

危ないと言ってるのは、給与所得者平均値レベルの給与水準の中小民間。
苦しいご時世のなか、人件費削減の口実はいくらあってもいいものだってこと。

>>652
因みに公務員じゃないから。
普通に誰でも知ってる企業に勤めてるよ。
不景気でもウチらは世間の賃金低下とかあまり関係ないのだわ。年々上がっとるよ。
今の中小民間の給与水準は合理的でもなんでもない。
黒字でもあのレベルの給与って、あり得ない低賃金だろ？
不景気がいい様に利用されてると言ってるんだわ。
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704 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 16:41:51.61 ID:aNblKNW30
>>664
>その分失業者がヘリ、その分労働需要が増えるので
>もちろん民間の賃金は上がる。
論理が飛躍してますけど？阿保の方ですか？

>>668
自分の書き込みの中に矛盾がある事に気づけよw
その「余分な利益を出す」なんて前提があり得ないと言ってるわけ。
あとな、株主への配当も考えてやれよw

>>672
あのな、人件費下げていったらデフレが加速するだけなの。
でね、そうなればGDPも減るのね。わかる？
それからさ、なんでクローズドモデルで語ってるの？阿保の方ですか？
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713 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 16:45:51.93 ID:aNblKNW30
>>696
残念ながら大手だから関係ないんだわ。
何度も言ってるだろ、中小の話だと。
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722 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 16:50:31.56 ID:aNblKNW30
>>716
配るなら配るでいいんだがな。
ただ、一人当たりの額が少なすぎて効果が期待できないな。
それより、民間の水準を公務員並に上げさせる事が肝要だよ。
最低賃金の大幅引き上げが必要。
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734 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 16:53:46.22 ID:aNblKNW30
>>721
君が基準にしてる民間が、所得水準低すぎて消費性向低すぎだろ？
やりたい事は同じなんだよ。
方法が違うんだ。
俺は民間がおかしいという立場。
君は公務員がおかしいという立場。
だから合わせる先が逆になってるわけ。
消費性向の低い層に合わせても意味がないんだわ。
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813 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 17:31:28.37 ID:aNblKNW30
>>741
阿保の子？
余分な利益とかいうアホな前提は取り下げたのかな？w
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825 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 17:36:36.81 ID:aNblKNW30
>>743
それでもいいんだが、最低賃金を引き上げるやり方以外で賃金上げなんて
実現不可能だから、そうなると公務員も当然維持される。

>>745
公務員給与水準の擁護は公務員しかしないという認識がおかしい。
あの程度の給与は貰って当たり前だろ、普通の労働者なら。
平均値が低すぎるんだよ、異常なほどに。
それを是正するという方向に考えが向かないのが不思議。
大の大人が真面目に働いて年収300台って、おかしいと思わないの？
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835 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 17:44:10.53 ID:aNblKNW30
>>746
アホですかい？
ギリギリの消費は最低限の話だぞ。公務員も否が応でもする消費。
そこは公務員でも民間でも一緒だから比較にならない。
生活保護者でも同じ。
エクストラの部分の話をしないと意味がないだろうに。

>>749
矛盾してますよ。
公務員を削減するの？しないの？
給与が減って貧しくなったら、消費がへりますよ？
そしたら民間へ回るお金がへり、当然給与も下がりますよ？基本中の基本ですよ。
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840 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 17:48:20.23 ID:aNblKNW30
>>758
デフレが進む事が不利益になるから。
また、アメリカ並の極端な二極化も不利益になるから。
治安の悪化が最大の懸念事項だからだよ。

>>761
で、自分並の給与にしたいわけ、公務員を？
あるいは、あわよくば公務員になりたいってこと？
でも、今と給与同じで公務員とか、やりたいわけ？
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847 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 17:55:09.77 ID:aNblKNW30
>>827
そんなことしてるからヘッポコ会社なんだよ。
未来に投資しろよw
超大手が何をしてるか、よく見てみるといい。
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849 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 17:59:03.62 ID:aNblKNW30
>>830
簡単なこと。
公務員並が基本となるべきだから。
で、民間平均値をそこに持っていく方法は最低賃金の引き上げしかないから。
最低賃金以下で公務員を働かせる事はできないから、当然現状維持になる。

>>832
いや、北欧型が理想だね。
基本は高福祉高負担社会。
そっちが出来るならそちらがいいね。
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855 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 18:03:44.31 ID:aNblKNW30
>>833
いや、今の社会で300はキツイでしょ。
都市部で子供いたらカツカツの生活しかできないぞ。

>>842
その100万は誰でも使わざるを得ないんだが？
つまり、1000万プラスαが消費されるんだわ、金もちがいると。
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887 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 18:35:31.82 ID:aNblKNW30
>>856
インフレでいいんだよ。
目的の一つはそれ。
インフレ誘導で預貯金も市場に出てくる。
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889 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 18:40:25.78 ID:aNblKNW30
>>860
ほうほう、1000万使う人で預金が無ければ貧しいというのか、君の国ではw

>>878
そんな想定下にある納税者に対して、公務員給与下げたらいくら減税されるわけ？
一人あたりだと一万もいかんぞ、恐らく。
なら単純に公務員給与を維持する方が効果が大きい。
もっと効果が大きいのは最低賃金の引き上げ。
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894 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 18:44:36.47 ID:aNblKNW30
>>891-892
本当に真面目に働いた対価がそんな程度でいいの？
その程度じゃ、贅沢なんて全くできないよ？本当にいいの？
子供の学費もやっとなレベルだよ？本当にいいの？
おかしいと思わないの？
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896 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 18:46:50.17 ID:aNblKNW30
>>893
886なんて当たり前のことじゃん。
ただな、最低限のところに継ぎ足しても、そこでも貯蓄が起こるわけよ。
だから底上げ、つまり公務員レベルの水準までの底上げが必要だと言ってるの。
公務員を最低限レベルに落とすのでは無くね。
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924 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 19:40:39.89 ID:aNblKNW30
>>897
なんで俺がどうこうって話になるの？
制度として公務員並が基本となる様にしようと言ってるだけだけど？？？

>>899
中小の経営者の問題じゃなくて、そこに発注してるとこの問題でしょ。
今は東南アジアの労働者と賃下げ競争させられてる様な状態。
そんなのを放置しといていい訳無いって話。
公務員レベルが妥当な額だと思うから、そこまで底上げすべきと思うということ。
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925 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 19:43:10.01 ID:aNblKNW30
>>901
アホなのかな？
どのレベルでも最低限以上は貯蓄に回る部分が大きいという話してんだわ。
普通はね、物欲は所得水準によってキャップされるのよ。
年収300台の人がフェラーリ購入は考えないわけ。
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926 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 19:49:03.48 ID:aNblKNW30
>>912
それはマスコミの教育効果だろ。
自分が不当に低いという認識をさせない為にスケープゴートにされてるだけ。
スポンサー企業からしたら、人件費削減は大命題。
そこに水指す様な世論形成を誘導する様な報道機関にスポンサーしませんよ。
報道機関の社員は、自分達よりはるかに低い給与の公務員を高給と叩く、わけわからない構図なんだぞw
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932 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 20:04:09.62 ID:aNblKNW30
>>928
ぜんぜん違う。
累積赤字と貯蓄額の事が頭から抜けてるぞ、君は。
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935 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 20:08:58.22 ID:aNblKNW30
>>931
さっき言ったとおり。
貧困層が増える事は直接治安の悪化に繋がるから。

酒の話なら、収入レベルによって呑む酒や場所が変わるだけなんだよ。
で、一定量は貯蓄に回すわけ、どの収入レベルでもな。
つまり、同じ消費行動でも消費の額が全く違うんだわ。
消費と関係のない欲求は今回の話では無関係。
実際の消費の話しか論点にならないぞ。
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937 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 20:11:07.47 ID:aNblKNW30
>>934
ぜんぜん違うぞ…
インフレ誘導すれば、借金も実質上減額になるんだよ。国も個人もな。
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939 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 20:15:17.96 ID:aNblKNW30
>>938
おいおいw
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949 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 20:31:09.42 ID:aNblKNW30
>>943
何度も言ってるとおり、デフレを加速させる効果しか無いから。
デフレ加速は貧困層を増やす特効薬w

日本人の貯蓄率をご参考下さいなw

最低限必要な生活費と所得とのバランスを考えよう。
所得が低ければ、万一に備えて貯蓄率を上げなければならなくなる。
万一の際に最低限の生活を確保するためにね。

あのな、世界的大富豪でもない限り、所得が上がれば欲しいものも変わるの。
マンションから一戸建てにかわってみたり、住む場所をより良いところにしたりな。
すでに物欲が満たされてる人なんて殆どいないんだよ。
ましてや公務員レベルの収入でそんな話するなんて、前提が異常だよw
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950 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 20:34:29.27 ID:aNblKNW30
>>945
構わないけど？
何度も言うとおり、俺は公務員でもないし。
公務員の待遇を良くしたいなんて全く思ってないからなぁ。
現状の公務員レベルが勤労者の所得としては基本ラインだと思ってるだけだよ。
民間が不当に低いという認識なわけ、何度も言うが。
【ネット】 「人件費削減？２千万のアパート買ったのに…私が悪いことした？」「税金もっと取れば」…橋下vs大阪府労組動画が話題に★５
958 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 20:51:54.02 ID:aNblKNW30
>>952
意味が不明ですけど…
税より何より、所得を下げる事は効果覿面にデフレを加速させるわけ。
北欧は高税率だが、デフレ加速してはいない。

>じゃあなんで人口の1%に99%の富が集中するなんてことになってんだ？
全く関係のない話。また、公務員は1%側ではないw

公務員の貯蓄がなんなの？当たり前じゃん、あの程度の所得なら貯蓄は必須。
もしかして、公務員程度の所得が相対的にではなく絶対的に高いと思ってるの？
公務員は富豪だと思ってるの？
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963 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 21:02:28.97 ID:aNblKNW30
>>959
ん？
民間を上げろと何度もいってるんだけど？
その上げる具体的水準が今の公務員レベルだと…
読まずにレスしてるの？
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965 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 21:06:11.39 ID:aNblKNW30
>>961
公務員下げの話と増税の話は直接リンクしてないんだが？？？

だからさ、公務員は富豪なの？
１％の側なの？
君はアホなの？

リストラはなくても、病気するかもしれないし、家族の事情で働けなくなるかもしれない。
普通の人はそういう万が一に備えるだろ。そういう話をしてるんだわ。
もしかして、社会人じゃなくないか、君は。
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966 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/12/03(土) 21:09:06.38 ID:aNblKNW30
>>964
何言ってるの？
所得を上げる為には最低賃金を上げるしかない。
で、上げ幅は今の公務員レベルまで。
だとすると、公務員は下げられない。最低賃金以下で働かせられないからな。

前にもちゃんとこう言ってるよ？
ちゃんと読んでからレスしてよ。
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