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名無しさん＠１２周年
【政治】憲法96条改悪へ議連発足　９条改悪に向けハードルを下げるのが狙いと赤旗[11/06/08]

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【政治】憲法96条改悪へ議連発足　９条改悪に向けハードルを下げるのが狙いと赤旗[11/06/08]
85 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 11:23:29.92 ID:4AjdBqsY0
>>53
上陸される前に、海軍と空軍でケリつけろって話じゃないの？
実際、陸軍よりも海軍と空軍に力入れてるわけだし＞日本の防衛構想
【政治】憲法96条改悪へ議連発足　９条改悪に向けハードルを下げるのが狙いと赤旗[11/06/08]
94 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 11:31:29.65 ID:4AjdBqsY0
>>82
それ、「不可能」なんじゃなくて「与党に力が足りない（無能）」だけでは？
もし本気で国民の過半数の支持を得られれば、2/3ぐらい簡単にいくだろ。（投票率から考えて。）
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98 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 11:34:42.21 ID:4AjdBqsY0
>>91
核ミサイルの話をするならば、そもそも「核ミサイルを防ぐ方法などない」。
9条があろうがなかろうが、物理的に不可能だ。
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109 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 11:41:23.01 ID:4AjdBqsY0
>>105
報復攻撃なら、「自衛（殴られてから殴り返す）」でいいんじゃない？
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114 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 11:44:11.74 ID:4AjdBqsY0
>>106
>対抗して核武装するか？事前に発射基地を察知攻撃できる様にするか？
前者（核抑止力）は気休め程度、
後者は不可能だがね。（潜水艦にでも積まれたらアウト）
これまた９条のあるなしと関係ない。改正したところでどうしようもない。
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126 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 11:52:03.95 ID:4AjdBqsY0
>>118
それはいいんじゃない。
ただ本気で核兵器開発やる気なら、こっそりやらなきゃダメだ。
よその国が知れば、邪魔してくるに決まってるんだからな。
9条改正なんかやったら、バレバレだと思うが。
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131 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 11:56:49.90 ID:4AjdBqsY0
>>120
>殴らせない様にするのが、一番リスクが低い。
そらそうだが、どうやって核攻撃を事前に防ぐんだ？
（核攻撃以外なら、上陸される前に海軍と空軍でケリをつければ民間への被害はほぼ無い）
【政治】憲法96条改悪へ議連発足　９条改悪に向けハードルを下げるのが狙いと赤旗[11/06/08]
133 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 12:01:06.49 ID:4AjdBqsY0
>>129
>無条件で攻めてくる相手と条件付で守る日本ではどっちが有利かわかるだろ
９条と関係なく、防衛戦争ってそういうものだし。
９条改正したところで、防衛戦争しなくてよくなるわけでもあるまい。

>それに現状敵はすでに国内にいるから陸自はお役ごめんではないよ
お役御免とはいっていないが。
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135 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 12:03:29.29 ID:4AjdBqsY0
>>128
核攻撃への対策は、ぶっちゃけ考えるだけ無駄ってことだ。
少なくとも、９条改正でどうこうできる問題ではない。
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145 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 12:11:06.17 ID:4AjdBqsY0
>>139
>無効行為の追認すりゃいいじゃん
それ矛盾してるだろ。「日本国憲法が無効（違法）」というのなら、日本国憲法の下で作られた法律・予算なども全て無効（違法）だ。

あと、日本国憲法と大日本帝国憲法は明らかに矛盾しているわけで、
「日本国憲法を帝国憲法の下位法と位置付ける」のは無理だろ。
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163 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 12:28:55.19 ID:4AjdBqsY0
>>157
>核攻撃に特化した反論に拘る？
核兵器以外なら、専守防衛でも問題ないから（上陸される前に海に沈めればいい）

>自衛隊法の書き換えで何でも出来てしまうが、違憲判決を受ける可能性のある
>現在が良いと考えているんだよな？
改正したってその辺はたいして変わらないと思うぞ。
というのは「憲法」というのは「法律（立法府）を縛る法律」なわけで、
立法府にとっては基本的に「うざいルール」なのだよ。改正しようがすまいがな。
だから、拡大解釈でなるべく拘束を緩めようとするだろうし、
その結果違憲判決が出るような法律が作られることもあるだろう。
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164 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 12:31:05.58 ID:4AjdBqsY0
>>160
大日本帝国憲法の成立過程は国民の意思を尊重していたのかい？
【政治】憲法96条改悪へ議連発足　９条改悪に向けハードルを下げるのが狙いと赤旗[11/06/08]
167 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 12:36:45.74 ID:4AjdBqsY0
>>165
>ある行為としては無効でも別の行為として有効と見ることが出来るときは有効なものとする
>憲法としては無効しかし、その法的性質は「アメリカとの二国間条約」
>名前と法的性質を別に考えられる法律学って便利だなあ
そこまで行くと、もはや事後法みたいなもんだろ。
そんなトンデモ理論がアリなら、たとえば
「大日本帝国憲法は、憲法という名前の法律であって、憲法としては無効だ！」って論も成り立つわな。
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176 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 12:47:30.81 ID:4AjdBqsY0
>>173
民主主義的手続きに基づいて成立したものなのか？
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178 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 12:50:45.95 ID:4AjdBqsY0
>>175
うーん。憲法ってさ、基本的に「法律（立法府）」を縛るためにあるんだよね。
で、立法府は選挙で選ばれるわけで、基本的には民意（多数派意見）を反映しているはずだろ？
つーことは、憲法が立法府を縛るってことは、究極的には憲法は民意（多数派意見）を掣肘しているともいえるのだよ。
多数派の暴虐から、少数派（の人権）を守るためにね。
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189 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 13:19:05.84 ID:4AjdBqsY0
>>187
だから、後付で日本国憲法の正当性を否定できるのなら、
後付で大日本帝国憲法の正当性を否定するのもありだろ？
具体的な理由としては「民主主義的手続きに基づいていない以上、憲法とは認められない」とかな。
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194 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 13:27:18.09 ID:4AjdBqsY0
>>187
あと、君は、
>詰めは日本国憲法の破棄議決
>こいつは国会のお役目だね
つってるけど、これはつまり憲法が正当か否かを決める権限は国会にあるということだよね？
でもさ、現に国会で無効論が議決されたことは無く、憲法規定にしたがって国会運営やってきたわけで、つーことは国会は憲法の正当性を認めているってことじゃないの？
なら憲法は正当なんじゃない？
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197 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 13:30:13.51 ID:4AjdBqsY0
>>195
,革命ですね。下手すると内乱罪かも。
国粋主義思想の行き着く先が、革命・内乱というのも皮肉が利いているなｗ
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200 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 13:37:12.57 ID:4AjdBqsY0
>>198
いや、革命を全否定するわけではないよ。
だが、国粋主義思想って普段革命とか内乱とかを否定する側ジャン？
「非国民」とか「売国奴」とか言って。
自分らが「非国民」「売国奴」になるのはどんな気分なのかな？と思って。
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205 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 13:41:43.30 ID:4AjdBqsY0
>>199
だが、国粋主義者さん達はそれが認められないらしいｗ
よーするに「押し付け憲法」を認めたくない、もっというと「敗戦」を認めたくないってことなんだろうけど、
その拘りの結果、国粋主義者さんたち自身が国にとって「反乱分子」になるんだから、皮肉なものだｗ
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211 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 13:53:00.50 ID:4AjdBqsY0
>>204
>国粋主義思想と現状維持思想は必ずしも同じじゃないから。
それは言い換えると「権力（江戸幕府）」と「国」を切り分けているってことだろ？
「権力は売国奴だから、国を守るために滅ぼそう」ってね（もっともこれは彼らが批判してやまない革命思想とほぼ同じ発想なんだが）
だが、江戸時代ならとにかく、今の日本は民主主義国家だ。
つーことは、（体制内改革ならとにかく）「維新」を起こすってことは、民主主義に、国民の意思に反逆するってことじゃん？
極端に言えば、「日本国民は売国奴だから、国を守るために滅ぼそう」といっているようなものだ。
となると、彼らの「国」ってのは一体何なんだろうね？
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212 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 13:56:20.28 ID:4AjdBqsY0
>>208
民主主義ってのは時に「自殺」しちゃんだよ。
オーストリア出身のアドルフさんに権力をあげたときのようにね。
それを防ごうとすると、民主主義を守ろうとすると、ある程度の「条件」をつけざるを得ない。
それが「憲法」（の仕事の一つ）なのだよ。
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218 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 14:05:59.79 ID:4AjdBqsY0
>>215
>制限されたことは誰が決めるのか、それに答が必要だ。
その問いは「民主主義が正しいと誰が決めるのか？」という問いに近いね。
一度民主主義が成立したあと、民主主義の是非を民主的手続きによって再確認することは可能だが、
民主主義を導入する最初の時には、民主主義の是非について民主的手続きを踏むことはできない。これから導入されるんだからね。
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222 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 14:14:08.69 ID:4AjdBqsY0
>>219
そうなるな。例えば、９条は変えてもあんまり問題はないだろう。
だが、「改正手続き」は「条件」に入っている。
例えば「国会の議決だけで、国民投票による承認なしに憲法改正してよい」とかやっちゃうと、
議員が好き勝手に憲法いじれるようになっちゃうから、民主主義が「自殺」してしまう。
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229 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 14:18:14.95 ID:4AjdBqsY0
>>220
>民主主義において、国民以外の権力はあってはならないから
>何を決めるのも国民が決める。責任も国民が取る。
>民主主義が正しいかどうかも国民が決める。
そう。だから「国民が決めることを邪魔する法律」は民主主義からパージされる。たとえそれが国民の望んだものであったとしてもな。
例えば「表現の自由を侵害する法律」は「国民が決めることを邪魔する」から、作ってはいけないってことになる。
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237 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 14:22:55.29 ID:4AjdBqsY0
>>232
>ところが、「民主主義を止めること」さえ、国民に選択権があるのが民主主義。
それは「何を決めるのも国民が決める」「国民以外の権力はあってはならない」という君の上げた民主主義の定義と矛盾するよ。
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239 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 14:25:35.33 ID:4AjdBqsY0
>>235
ある程度はな。
だが、少なくとも、「国民投票」ってところは外せない。
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240 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 14:28:51.72 ID:4AjdBqsY0
>>232
＞というパラドックス的な事実があるのさ。
それはパラドックスではなく、君が民主主義を曲解しているだけだろう。
現実の「民主主義」は君が思うほど「純粋」ではない。
少なくとも「（民衆に選ばれた）国会の決定」よりは「憲法」が優越するシステムになっている。
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246 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 14:34:42.73 ID:4AjdBqsY0
>>232
ついでに言うと、現代の「民主主義」は元々民主制（直接民主制）と貴族制（寡頭制）と君主制の妥協の産物だ。
選挙をやるところを見れば民主主義的だろうし、
国会で法律とか決めるところを見れば寡頭制的だろうし、
内閣総理大臣や大統領を見れば君主制的だろう。
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252 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 14:41:38.21 ID:4AjdBqsY0
>>249
>じゃあ、その憲法を決める/変える権利は誰が持つのかな。
国民であり、国会であり、そしてそのどちらでもない。
国会は案を出すだけで、国民に拒否されればそこまで。
また逆に国民は承認するかしないかを選べるだけで、案を自分で出すことはできない。国会が国民の望む案を出してくれなきゃそこまで。
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255 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 14:47:38.65 ID:4AjdBqsY0
>>249
権力をもっているのが、君主だろうが、貴族だろうが、国民だろうが、
「絶対権力は絶対に腐敗する」のだよ。
「絶対権力を監視するための絶対権力を上回る権力」を置けば、そっちが腐敗するかもしれんし。
じゃあどないすべえ？ってのの答えとして、「間接民主制」ってのは結構有効なのだよ。
国民は法律を自由に決められるわけじゃないし、
国会議員は国会議員で、暴走すりゃ次の選挙で落とされる。
お互い監視しあっている状態だから、腐敗が起こりにくい。
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256 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 14:49:48.42 ID:4AjdBqsY0
>>254
>なんだ、結局は国民投票に賛成じゃないか。
IDたどってもらえばわかると思うが、俺は国民投票に反対はしてないよ。

俺が反論・批判しているのは、君のナイーブな民主主義観
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263 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 15:00:15.55 ID:4AjdBqsY0
>>260
>>259は>>252の補足だと思ってくれ。

そして、「すべてを国民が決める権利がある」ってほど民主主義は単純ではないという話だ。
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265 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 15:02:27.14 ID:4AjdBqsY0
安価間違えた
>>260
>>255は>>252の補足だと思ってくれ。
民主主義は「すべてを国民が決める権利がある」ってほど単純なものではないという話だ。
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285 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 16:06:49.47 ID:4AjdBqsY0
>>269
>俺が言っている国民主権/民主主義は「すべてを国民が決める権利がある」ものだ。
君の言っている「民主主義」は現実の民主主義とは全然違う。

>その人物/組織が、国民より上の権力を持つことになるからな。
国民より上の権力を置かなくても、国民の決める権利を制限することは可能
それが憲法であり、間接民主制。
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286 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 16:33:36.39 ID:4AjdBqsY0
>>269
>ただしその場合、「じゃあ、国民に決める権利がないものを、誰が決めるのか？」というのが問題になる。
それを決めるのも最終的には国民だ。言い換えれば、国民自身が国民を縛っている。
だが、最初に縛ったのは国民自身でも、一旦「憲法」という拘束が成立してしまうと、
憲法を作った国民自身もおいそれとは「憲法」を壊せなくなってしまう。
故に、憲法は「民主主義の自殺」を止める役割を果たせるのだよ。
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288 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 16:45:39.03 ID:4AjdBqsY0
>>287
それはまずいから。
国民投票なしだと、国会議員の暴走を止められない。
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291 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 16:52:02.50 ID:4AjdBqsY0
>>289
憲法の意義はまず持って権力、特に立法府を監視することなわけで、
立法府だけで憲法をいじれるのなら、監視にならんぞ。
メンドクサイ？ソノ程度のやる気なら、憲法改正なんかやるなよｗ
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292 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 16:54:50.89 ID:4AjdBqsY0
>>290
「党派を問わず、ずべての国会議員にとって非常に得だが、国民にとっては非常に損」という憲法改正もありうる。
たとえば「選挙を廃止して、国会議員を終身世襲制にします」とかな。
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294 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 16:57:02.00 ID:4AjdBqsY0
>>293
ならせめて
・衆参両院全議席数の２分の１以上の賛成で発議し、投票率過半数の国民投票の有効投票数の過半数で改定できる。
だけにしておけ。
国民不在で決めていいことじゃないんだよ。憲法改正は。
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298 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 17:05:26.35 ID:4AjdBqsY0
>>296
憲法がいじられなきゃ、選挙で落とすなり、違憲立法審査なりで国会の暴走は止められる。
（逆に言うと、憲法をいじってしまえば、国会を止める方法はなくなる。少なくとも合法的にはな。）

暴走する確率は、少ないとしてもゼロではないんだから、そのときに備えておけるなら備えておくに越したことは無い。
「フェイルセーフ」ってやつだよ。

>国民の署名数一定以上で国民投票を実施でき、その過半数で憲法改定を阻止できる
自治体ですらかなりの無理ゲーなのに、日本全体でなんてできるかよｗ＞署名
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299 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 17:08:06.20 ID:4AjdBqsY0
>>297
やる気が起きないようなら、変えるなって民意だよ。
国民が本気で改正の必要があると思っているのなら、やる気は起きるはずだからな。

改正派の人は、自分らの説得力が足りないのを、
制度に責任転嫁するのはやめてもらえないか？
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304 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 17:14:39.52 ID:4AjdBqsY0
>>301
>なら、国政選挙時に常に、前回の憲法改定について不同意するという投票項目の挿入を義務付けておく。
その制度はどこのルールに書いておくんだ？憲法に書いておいたら、その憲法が書きかえられちゃうんだが。
極端な話、「選挙停止」なんてのもありうるわけだし。

>こういう項目も憲法の条項に追加。そういう習慣を強制導入しない限り、日本の国政機関で憲法論議は起きない。
現に起きてるじゃんｗ

>・憲法は年１回必ず改定しなければならない。
それこそ「メンドクサ」くね？
憲法改正に際して、真っ先にその条項が削られそうだがｗ
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306 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 17:20:02.62 ID:4AjdBqsY0
>>303
そりゃ大日本帝国は民主主義国家じゃないからな。
勅命が必要だし、両議院の賛成が必要だ。（しかも片方は選挙の洗礼を経ない貴族院。）
改正は非常に難しい。国民が望んだとしても、天皇や貴族が拒めばそこまでだ。
だが、今は民主主義国家だぜ？国民がやろうと思えばできる。
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309 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 17:22:39.64 ID:4AjdBqsY0
>>305
>・憲法に書けばいい。書き換えられたとしても、次の選挙で無効にされる。
改憲によってその制度自体が無効化されてるんだが。
例えば選挙自体が無くなっていたら？

>・国政では形式的には昔からやってるが常に、いつまでも現実味がない。
無いならないでいいじゃん。
君、改正自体が自己目的化してないか？
なんらかの必要があるから改正するんであって、改正するために改正してるんじゃないぞ？
必要が無いなら無いで問題ない。
【政治】憲法96条改悪へ議連発足　９条改悪に向けハードルを下げるのが狙いと赤旗[11/06/08]
313 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 17:29:50.44 ID:4AjdBqsY0
>>308
>結局は国民が憲法を変えられるのなら
君は読解力が無いな。一旦憲法を決めちゃうと、国民さえも自由に変えられるわけじゃないんだよ。
具体的に言えば、国会が発議してくれないと、いくら国民が乗り気でも改正できない。
そして、国会は選挙に縛られるが、しかし国民の奴隷とかロボットというわけでもない。

少なくとも実際問題、現行制度下で（あるいは・衆参両院全議席数の２分の１以上の賛成で発議し、投票率過半数の国民投票の有効投票数の過半数で改定できる。でもいいが）
「民主主義の自殺」が可能かといえば、非常に難しいだろう。
憲法が無ければ（憲法的な規定も全て普通の法律と同じ手続きで改正できるなら）「自殺」は非常に簡単だがね。
【政治】憲法96条改悪へ議連発足　９条改悪に向けハードルを下げるのが狙いと赤旗[11/06/08]
317 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 17:35:07.81 ID:4AjdBqsY0
>>310
>国民心理の中で、憲法は不磨の大典であって、それに手をつけるというのは革命に近いことであるような
>意識を持っているということで、
俺は別に持ってないけど。
まあ変える内容にもよるが（人権とか民主主義を奪うのなら、そりゃ反対する）
【政治】憲法96条改悪へ議連発足　９条改悪に向けハードルを下げるのが狙いと赤旗[11/06/08]
320 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 17:39:06.47 ID:4AjdBqsY0
>>316
>だからそれが詭弁だというんだよ。
だから詭弁じゃないぞ。
珍妙に見えるかもしれないが、間接民主制というのはそういうものなんだ。
上でさんざん説明したし(>>252 >>255)、君も理解していたと思っていたのだが。(>>260)
例えば国民が「減税してほしい」と思ったとして、その通りに国会議員が動くか？
同じく、国民が「憲法改正してほしい」と思ったとしても、必ずしも国会がそれに従うとは限らんのだよ。
【政治】憲法96条改悪へ議連発足　９条改悪に向けハードルを下げるのが狙いと赤旗[11/06/08]
324 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 17:54:55.75 ID:4AjdBqsY0
>>311
ばかばかしい。
「変えるために変える」なんざ
それこそ「変えないために変えない（不磨の大典）」と同レベルの発想じゃないか。
【政治】憲法96条改悪へ議連発足　９条改悪に向けハードルを下げるのが狙いと赤旗[11/06/08]
327 ：名無しさん＠１２周年[sage]：2011/06/08(水) 17:57:28.29 ID:4AjdBqsY0
>>325
国民の義務はほとんど無いぞ。
基本「国民から国家への命令」あるいは「国家の義務」について定めたものだ。
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