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438 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 04:30:03 ID:ZknUjrwm0 - >>434
税負担全体でいえば、高くはないんじゃない？
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705 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 04:32:15 ID:ZknUjrwm0 - 40兆くらい増税可能だし、
いざとなればそれしかないから大丈夫だろ。
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707 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 04:37:23 ID:ZknUjrwm0 - >>706
消費税20パーアップで良いんじゃない？
仮に高税負担が景気を冷え込ませるのが真だとしたら、
北欧なんかは、ずっと冷え切っててもいいはずだが、
実際には一人当たりGDPで過去20年間高成長だったからなあ。
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710 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 04:42:10 ID:ZknUjrwm0 - >>708
中立で良いんじゃない？
何がいけないんだろう？
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715 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 04:45:51 ID:ZknUjrwm0 - >>714
別に、税負担に関しては、北欧並でも可能だっていう事実を示しただけだし、
それとは別に、消費税は中立で何が悪いのだろう？って疑問を呈しただけだしなあ。
で、なにがわるいんだ？中立で。
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717 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 04:50:22 ID:ZknUjrwm0 - >>716
いくらならちょうどよく、いくらから多すぎってことになるんだ？
それに、セーフティネットの再構築に費用が掛かる場合、
その費用は民間部門からの移転で賄わないといかんだろうから、
増税もしくは国債増発の議論なしには難しいだろうよ。
16.8兆削るって言っておいて、3兆+6000億というレベルでしか削れていないというのに。
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493 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 04:55:15 ID:ZknUjrwm0 - >>441
米国全体で見ると高くないよ。
国民負担率35%とかじゃん。
60%あるなら別だけどさ。
>>484
地方公務員の弟いるけど、
そんなにもらってないよ。
月の手取りが年齢×万円下回っているし。
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723 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 04:57:54 ID:ZknUjrwm0 - >>720
いや、俺は北欧って言っただけだし、
個別の税制に触れたのではなく、「税負担としては可能だ」という観点で述べただけだからな。
それに、課税額を品目によって変えるのは効率悪いの知ってる？
また、どこそこがやっているから手段として良いんだって考えはどうかなあ？
効率性の観点から、「こっちの方が効率良いです」って観点で述べるならともかく、
理由になってないよ。
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500 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 05:02:22 ID:ZknUjrwm0 - >>496
今年29かな。
手取りで28もいってなかったような。
ラスパイレス指数は100ちょっとだったな。
神奈川。
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731 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 05:06:26 ID:ZknUjrwm0 - >>725
同じって何が？
そもそも逆進性っていうけどさ、
所得再分配効果に対するマイナス効果ではないのは知っているよね？
同じ税率を違う所得連中に当てはめても、
使う額が違うから、結局は再分配効果を生むんだよ？
よほど社会保障が逆進的でない限り。
また、そもそも逆進性とは、所得再分配効果に対するものを言っているんだけど、
所得再分配効果自体は、徴税面と分配面の両面の効果を足したものであって、
そのバランスを考慮する場合、徴税面だけ論ずるのは意味がなくて、
分配面と併せて考えるべきなんだよね。
せっかく軽減税率を適用したとしても、分配がおろそかだと意味がなくなるのだから。
したがって、税収面ではなく、分配効果を考えるなら、
分配手法とセットで評価すべきで、
軽減税率単体で論ずるのは、はっきりいって片手落ち。
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506 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 05:10:35 ID:ZknUjrwm0 - >>505
え？そうなの？
横浜でも都内でもそうだけど、
それなりの企業で働ければ、これよりもうちょいもらえるだろうよ。
しかも、まあまあ設備の良いビルだったりするわけだし。
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737 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 05:14:03 ID:ZknUjrwm0 - >>732
＞それなら所得税も法人税もすべてフラット課税でいいね。はい終了。
課税面と分配面両面見て評価すべきっていうレスは読んだ？
もちろん、その分だけ分配で配慮されていれば特に問題ないよ。
当たり前の話だと思うけど。
＞というかこれが事実なら逆進性自体が存在しないんだけどな。
事実だろうよ。
年収1000万の奴と、200万の奴では使う額が違うだろうし、
その分だけ税金も違ってくる。
消費性向8割だとしたら、800万、160万使うわけだろ？
仮に低い方が200万全額使ったとしても、それに税率かければ違うわけだ。
で、分配面では、社会保障サービスは高所得者より低所得者に分厚いし、
仮に同額しか使われないとしても、そもそもの課税が違うので、
結局、前者から後者に分配されていることになる。
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745 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 05:21:27 ID:ZknUjrwm0 - >>742
8割だとしたらってのは、「同額使ったとしても、払う額は前者が大きい」っていいたいためね。
で、後者を全額遣わせても、やはり所得の差が大きければ、
課税額も前者が大きいことを示したかったってことで。
また、「逆進性」というんだけど、
これを例えば「所得再分配効果」のように、
数値で示してその所得再分配を遮る効果がどの程度あるかって示した研究ってないんだよね。
皆、単純な概念というか、事実でない現象を持ってきて議論している。
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748 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 05:24:45 ID:ZknUjrwm0 - >>743
＞生きていく上で欠く事のできない食料を初めとする日常物資の消費だけで、
大きな負担を追うことになる罠。
そう、ここが最も罠になるところで、
徴税効率を犠牲にして軽減税率を適用した場合と、
それを適用せずに効率を維持し、低所得者に他の手段で軽減税率による分配効果と同じ分だけ分配した場合（手当て等で）、
後者の方が再分配効果が大きいってことを見逃してしまうんだよね。
例えば、軽減税率で10万円得をする奴に、
税率を変えない代わりに10万円配るのだとすれば、
ちまちまと各品目に軽減税率を適用するかどうか議論したり、
その膨大な品目の入力を行ったりする手間分だけ、費用が浮いて他に使えるんだ。
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751 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 05:29:53 ID:ZknUjrwm0 - >>746
だから、「結局逆進的になる」のだとしたら、
どの程度の額がマクロで、もしくはどういう仕組みで
低所得者から高所得者への政府を通じた分配が行われるのか、説明が必要じゃない？
税額も高所得者が高く、分配は低所得者に厚い現状で、
どうやって後者から前者への所得移転が進むのか、説明がつかないわけだし。
>>747
仮にそうだとしたら、
課税品目を膨大な量だけ設定するコストより、
それによって低所得者が得しただろう分だけ配った方が早い。
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754 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 05:33:41 ID:ZknUjrwm0 - >>750
＞課税品目の手間を負担を高額所得者や資産家に負わせればいいだけの話だからね
これはダウト。
政府の課税コストは政府の負担で行うわけで、
つまりは、家計・企業部門全体からの移転から差っぴくことになり、
マクロで、つまりその経済体全体で負うコストになる。
100億使って1兆の税収を得るのと、
500億使って同額の税収得るのだとしたら、
400億分だけ、政府の効率、つまり無駄が発生しているようなもんだ。
本来、この分だけさらに分配できるかもしれないというのに。
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760 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 05:38:28 ID:ZknUjrwm0 - >>753
＞分けずにおまけに手当も出さない場合において逆進性が高まるというおはなし。
これっていうのは、
徴税対象と分配対象が完全に違う経済体に属するるなら成立するんだが、
同じ経済体内の異部門間で行うのなら、
徴税面のコスト＞再分配のコストだった場合、
代替的な分配を行う方がいいわけだし、それを効率の観点から拒む理由はない。
>>759
＞低所得者層への再分配ではないかもしれんけどね。
正確に言えば、再分配による所得格差是正効果というべきかな。
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534 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 05:40:43 ID:ZknUjrwm0 - >>507
そういうところはラスパイレス指数がやけに大きかったりしない？
俺の弟のところは、数年前だけど、100前後かちょっと上くらいだったから、
数万違う程度。
>>513
そういや、アパート借りてて「金たまらない」って戻ってきたなｗ
6万か7万のところ借りて、2万ちょっとしか補助でないんだと。
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764 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 05:48:45 ID:ZknUjrwm0 - >>761
ちなみに、所得再分配によるジニ係数修正効果っていうのもあって、
これもまた白書等では触れられている。
仮に消費税の逆進性があるとしたら
それを単独で評価して
当初所得ジニ係数→再分配所得ジニ係数で、後者が数値が大きくなるはずなんだが、
それをきちんと検証したデータってないんだよね。
また、高福祉、つまり所得再分配効果の高い志向のことなんだけど、
それは日本では高くなく、それでも、全体としてはジニ係数修正効果を持っている。
格差縮小方面にね。
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295 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 05:51:26 ID:ZknUjrwm0 - 親の持ってる包丁を5歳に与えて怪我したら、業者の責任か？
つまり、これはそういうことだ。
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550 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 05:56:23 ID:ZknUjrwm0 - >>549
普通でるだろ。
住宅手当とか。
社宅があるところもあるし、
借り上げ社宅なんてのもあるし、
官ではそれが官舎になるのかな？
官舎は40年もので、知ってる奴は忌避したらしいが。
ゴキブリパラダイスだそうで。
JRの社宅も、官舎に近いレベルだっていってたなｗ
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769 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 06:00:02 ID:ZknUjrwm0 - >>766
いや、関係あるでしょ。
消費税による「逆進性」、つまりは高所得者より低所得者の負担額が大きい、
言い換えれば、低所得者から高所得者への移転が行われるならば、
それが行われた額の分だけ、ジニ係数は大きくなる。
低所得者も高所得者も概ね消費性向が分かっているのだから、
あとは生じた移転額を当初ジニ係数に、所得階層ごとに計算すれば、
計算後のジニ係数が出る。
で、その数値が大きければ、逆進性が変化した分だけ生じているってことになる。
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770 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 06:04:36 ID:ZknUjrwm0 - >>767
＞どうやってその”同じ分”を算出するんだ？
例えば、子供手当てを支給する場合、「年収700万の4人家族なら・・・」って試算出るよね？
モデルケースなんだけど、
それと同じように、消費性向やエンゲル係数等を利用して、
というか品目別の消費額は分かっているんだけど、
そこから軽減税率を適用した場合の、軽減額を導き出す。
で、その額と同じ分を、同所得のモデルに分配する。
単純な例を出すが、
仮に年収500万の4人世帯で、軽減税率適用で年に10万軽くなるとしたら、
税率を適用せずに、同世帯に10万配るようにする。
＞また、浮いた費用が、低所得者層の手当に使われる保証はどこにあるんだ？
別に、低所得者層に使われなくてもいい。
技術開発に使ってもいいしな。
再分配効果をさらに求める場合にのみ、政治的意思が働いた後で遣えばいい。
政府がそれを選ばなかったのであれば、
間接民主制の元では、最終的には国民の責任ってことになるんだよ。
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766 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 06:08:28 ID:ZknUjrwm0 - レンホウでいいだろうに。
って思ったら拒否か。
じゃあ無理だ。
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774 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 06:16:40 ID:ZknUjrwm0 - >>772
いや、素直に読んでもらえれば。
課税額が低所得者で大きいから、逆進的だってことだろ？
もうちょっと簡単な例にしよう。
分配自体を所得関係なく公平に行った場合だ。
誰にでも100万だけ配る、というような。
この場合、分配ではジニ係数は動かない。
課税面でのみ動く。
で、高所得者の税額が低所得者より低い場合、ジニ係数が課税前より拡大する。
正確には、その年に課税したものを翌年に使うわけだから、
一年のズレが生じるんだが、
ここで引っかかっているのかな？
同時に行うか、年度がずれるかっていうことより、
「所得移転が消費税によってどのように起こるのか？」って観点が重要。
君が「逆進性がある」と主張するのであれば、
どの程度、つまり金額にしてどのくらい、低所得者から高所得者へ移転しているのか把握できなければ
「想像でモノを言っている」といわれても仕方ないと思うよ。
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779 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 06:30:50 ID:ZknUjrwm0 - >>777
ん？
品目を分けるのではなく、
全体で見るべきじゃない？
時間掛けて調べるのは良いけどさ。
結局、品目ごとに設定するなら、君も認めているように、
コストが掛かりすぎ、効率を欠く。
非効率が、つまり景気が悪くなることに結びつくんだが、
そういう現象が最も痛手になるのは低所得者層だからな。
まあ、素直に引っ込みたくない気持ちは理解できなくもないけどさ。
素直に移転額出せば済む話じゃない？
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783 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 06:39:31 ID:ZknUjrwm0 - >>781
無いって資料って、どんなだ？
証拠の無い証拠を示せってことか？
君はあるって言うんだろう？
もしかして、移転額を出せないわけではないだろうね？
再分配効果の数値から見て、
高所得者から低所得者に移転が行われているのは明白で、
白書を見ればいくらでもでているよ。
それが、実は逆なんだっていうのだとしたら、
それは大発見だろうし、君にしかわからないことだろうから、
ぜひぜひ経済学のためにも、その数値を出すべきなんだと思うけど。
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786 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 06:44:53 ID:ZknUjrwm0 - >>784
だから、証拠が無い証拠を出せってのかい？
消費性向から見ても、高所得者が使っている額が
低所得者の額より大きいのは理解できているよね？
君自身が「中立」だと言っている。
つまり、高所得者が多く負担している。
これだけで、移転としては、消費税単独で考えれば、高→低の流れだよね？
「高所得者が多く払っているが、逆進的だ」とはいえないからね。
で、移転額は出たかな？
出たら、相手をしてあげようか。
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787 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 06:50:22 ID:ZknUjrwm0 - まだかな〜？
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790 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 06:52:48 ID:ZknUjrwm0 - >>788
だからといって、軽減税率を適用するのが正しいかっていうと、
そうではないってのは理解できている？
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- 【政治】 11年度の国債発行額が過去最大の170兆円に膨らむ見通し 財政再建険しく★2
792 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 06:57:40 ID:ZknUjrwm0 - >>791
いや、既に述べたとおり、
低いコストで同額を分配した方がより効率的。
揉めるってことは、利権の温床にもなるしな。
「香りつきトイレットペーパーは必需品か？」とか
「ソフトな肌触りのトレペはどうなんだ？」とか
「ダブルロールは贅沢だろう。シングルだけ生活必需品」とか
言い出したらきりが無い。
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793 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 06:59:55 ID:ZknUjrwm0 - あれだけレスしてくれたのに、パッタリくれなくなったなあ。
残念。
しゃあないか。
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115 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/12/26(日) 07:49:15 ID:ZknUjrwm0 - プーチンは元ＫＧＢなんだし、世界中の情報や世論に通じてるだろうね。
つまり、日本のネットってプーチンマンセー一色だけど、そいつらは知力障害の売国奴。
例えば、
尖閣問題が生じてる最中、日本の世論が胡錦濤マンセーだったらどうか？
例えば、
日本が他国の領土を侵略している時、それでもなお、その国の国民世論が
日本の元首マンセー一色だったとしたらどうか？これ幸いと侵略を加速化させるに決まってる。
「民は我々による解放を望んでいる！！！！」
片や尖閣デモを支持し、片やプーチンをマンセー
アホだｗｗｗ 北方領土問題を返還から遠ざけてるのは紛れもなく、オマエラm9（・∀・）だよ！！！
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67 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/12/26(日) 09:11:08 ID:ZknUjrwm0 - >>13
使う人がいないのに、思考停止してインフラばっか作ってるから、自分達の子供も
都会に行ってしまうんだろう
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341 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/12/26(日) 12:32:59 ID:ZknUjrwm0 - >>334
あんな小型の無人機で速度出ても何の意味が・・・
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923 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/12/26(日) 22:31:17 ID:ZknUjrwm0 - >>802
よく中身を読もうよ。
＞また、消費税率を引き上げることでジニ係
数が低下しており、個人間の所得の不平等が
解消されているのは見逃すことの出来ない事
実である。
つまり、消費税にはジニ係数を低下する効果、
所得格差緩和効果があるってこと。
逆進性があるはずであれば、所得格差を助長する効果があるはずだが。
で、移転額はまだ？
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546 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/12/26(日) 23:23:14 ID:ZknUjrwm0 - http://www.hobidas.com/blog/rosso/editors/archives/S32-1.jpg
悪路最強
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