- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★２
718 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/10/11(月) 06:58:41 ID:qCWIV7UBO - 邪馬台国が、あくまでも「中国の史書に記述された倭人の国」であるという前提を無視して、勝手に「日本列島内で最も大きな勢力＝邪馬台国」という図式を描くのは間違いだ。
中国の史書では、倭人の領域を一貫して「朝鮮半島の向こうにある島国」と描いている。倭人は稲作漁労民であり、その風俗は南方的で、隋の史書に至ってなお、「倭国には阿蘇山あり」と書き、大和三山だの富士山だの一向に出て来ない。
この事実は、中国が「倭国＝九州を中心とする地域」と見なし、そのように記述したことを表している。畿内の大和が、その存在すら中国に認識されていたかどうか、はなはだ疑問だ。少なくとも、かなり遅くまで正式な国交はなかっただろう。
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738 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/10/11(月) 07:10:08 ID:qCWIV7UBO - >>722
そろそろ古墳でも作ろうか、という時代だぞ。町内会よりはずっと発展した統治体制はあって当然。
邪馬台国期の日本列島内の勢力図は、まずもって九州vs出雲、その背後に吉備が付き、大和は尾張あたりと組んでようやく頭角を表し始めた新興国家、ってところだろう。
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746 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/10/11(月) 07:13:19 ID:qCWIV7UBO - >>728
そこで、九州は大分にトヨの国があり、豊後水道の向こうが四国は愛媛、イヨの国だ。
この符合は何を意味するか？
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756 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/10/11(月) 07:17:08 ID:qCWIV7UBO - >>741
美濃じゃなく信濃な。
日本海を船で逃げて、新潟あたりから川をさかのぼればすぐだ。
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768 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 07:23:35 ID:qCWIV7UBO - >>743
日本書紀を読んでないヤツﾊｹｰﾝ
書紀の公式見解は「神功皇后＝ヒミコ」
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790 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/10/11(月) 07:30:13 ID:qCWIV7UBO - >>766
磐井ってのはおそらく「祝いの君」、その息子の葛子は「奇子(クスコ)」でどちらも神聖なる祭祀王の名前だ。
表記の字を変えて誤魔化してるが、この時期(＝継体天皇)の九州の王だろう。「地方の反乱」ではなく、明らかに「畿内大和による征服」だ。
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832 ：名無しさん＠十一周年[]：2010/10/11(月) 07:50:26 ID:qCWIV7UBO - >>809
卑弥呼の時代は古墳時代の草創期にあたるから、第十代崇神天皇の頃と考えてよかろう。
神武とその後のいわゆる欠史八代が架構だとすると、ヤマト王権の創立者ってことになる。あれ？ 創立したばかりなのにいきなり連合国家の首長かい？ んなアホな。
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863 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 08:01:40 ID:qCWIV7UBO - >>836
崇神は出雲系の勢力を背景にして、神武以来の九州系の勢力を駆逐したとも考えられるな。
天孫降臨以来の重要な御物であったはずのアマテラスの鏡を宮中から放り出すなど、色々不審な伝承が多い。
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867 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 08:04:34 ID:qCWIV7UBO - >>851
瀬戸内にも多い。
ダンナの赴任地だった九州をまとめあげて、瀬戸内から畿内に攻め上ったんだから当然だが。
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888 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 08:10:35 ID:qCWIV7UBO - >>868
単に金印が出て来ただけでは、「畿内の王が代々伝承して来た」のか、「畿内の王が九州の王を攻め滅ぼして金印を奪った」のか、分からないではないか。
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909 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 08:17:16 ID:qCWIV7UBO - >>889
「日本外史」でおなじみの江戸後期のベストセラー作家、頼山陽が名付けたそうです
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943 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 08:31:25 ID:qCWIV7UBO - >>898
記紀の記述から読み解くに、神武は既存勢力の支配が及んでいない「遥か東方の地」を開拓して、王権を打ち立てたかったようだ。つまり、その時点では「九州の王ですらなかった」ワケだ。
おそらく、その頃の九州の王は宇佐に都していただろう。出発前にここに挨拶に行っている。
その後、吉備にしばらく滞在するが、ここで軍事支援や文物の供与を得たのではないか。円筒埴輪の起源が吉備地方の特殊器台にあるというのも、何やら示唆的だ。
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957 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 08:35:58 ID:qCWIV7UBO - >>919
そうか、豊(＝トヨ＝大分)芦原の中津国、か
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994 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 08:53:26 ID:qCWIV7UBO - 晋は魏から禅譲を受けてるから、行政文書もおそらく大量に引き継いだはず。
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71 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 09:37:32 ID:qCWIV7UBO - >>53
そういう風に僭称してる「倭人の別種」がいる、ってちゃんと唐書に書いてあるよな。
この「日本国」の奴等は、昔から中国と交流してた「倭国」を滅ぼして、「国号を奪った」と。
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88 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 09:45:56 ID:qCWIV7UBO - >>80
天皇に成り代わって国書を書いただけだが？ 摂政なんだから当然だろ。
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231 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 12:04:35 ID:qCWIV7UBO - >>216
出雲と大和では初期の墓制が違う。
出雲は四隅突出型墳丘墓→前方後方墳→前方後円墳。
明らかに後から大和王権に服属した形。
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241 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 12:14:12 ID:qCWIV7UBO - >>214
むしろ、後代のアホが「魏史の邪馬台＝畿内大和」と思い込み、「東＝南の方角ミス」と解釈して、日本列島を倒立させた地図をわざわざ描いたんじゃねぇの。
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245 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 12:19:27 ID:qCWIV7UBO - >>216
＞ 九州の神社
風土記とかの古い文献をちゃんと調べたんだろうね？
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249 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 12:23:32 ID:qCWIV7UBO - >>233
正直この伝承は丹塗り矢のヘタな二番煎じ。
箸墓の本来の意味は、土師(はじ)氏の作った「土師墓」だ。はじめて周囲に埴輪を巡らせた古墳と思われる。
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265 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 12:44:37 ID:qCWIV7UBO - >>257
古代海人(＝アマ＝天)族をアマく見てはイカン。
武装漁民だぞ、ほとんど海賊だぞ。船を作るための良質な木材を求めて、川をさかのぼり、日本各地の森の奥深くへと分け入って行ったんだ。
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272 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 12:49:27 ID:qCWIV7UBO - >>261
倭人伝の風俗記事は、天孫降臨〜神武誕生までの九州が舞台の記紀神話と非常に雰囲気が合う。
霧深い奈良の風土伝承とは全然合わないね。
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282 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 12:56:38 ID:qCWIV7UBO - >>278
畿内のヤマトが魏から直接もらったことの証明には全然ならんだろ。
「九州の王」から頒布されたものを伝承しただけの可能性もあるんだから。
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307 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 13:24:46 ID:qCWIV7UBO - >>302
あの行路記事をすべてぶっ繋がりに読むことの方が遥かに不自然だけどな。
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377 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 13:55:40 ID:qCWIV7UBO - 邪馬台国が畿内の大和で、最初から倭国の中心地だったのなら、その王権のルーツをなんでわざわざ九州にしたんだろうね。
しかも神武が宇佐の神宮に挨拶に行ったことまで書いて。
道鏡の行為簒奪事件でも、わざわざ宇佐八幡にお伺いを立てている。国家の根幹に関わるほどの重大な宗教的権威が認められていた、ということだ。なぜだろうね。
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
391 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 13:59:43 ID:qCWIV7UBO - >>351
ちなみに神武が東征の際に引き連れて来た軍事集団の久米族には、黥面の風習があった。どうみても南方系の海賊。
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
433 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 14:15:37 ID:qCWIV7UBO - >>406
＞ その神武一族は神話によると元々九州にいたわけではない。
そんな記述あったっけ？
＞ 大和には同族の神がいたことも記述されている。
「俺も天孫」ってのは要は「奈良の土着勢力じゃありませんよ」って意味だろ？
＞ 延喜式には高天原は葛城とある。
記紀神話成立以後の後付け。ただし記紀そのものにそんな記述はない。
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449 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 14:23:01 ID:qCWIV7UBO - >>442
「畿内は倭国ではなかった」「しかし邪馬台国だった」
アホ？
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
461 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 14:28:54 ID:qCWIV7UBO - >>451
＞ じゃ、高天原はどこ？
あえて言うなら熊本平野かな。
神話上の場所だから現実的な比定地は存在しない可能性も高いけど。
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
470 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 14:33:32 ID:qCWIV7UBO - >>458
行路記事が一通り終わった後の長い風俗記事は、どこの「各国」なんだ？
女王国＝邪馬台国そのものの記述以外に有り得んだろ。
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
487 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 14:42:32 ID:qCWIV7UBO - >>475
いや、大した根拠はない。だからあえてとしか書けない。
天孫降臨が実際にあったとして、その場所が五ヶ瀬川上流の高千穂峡だとすると、阿蘇山方面から山越えしてきたというルートが自然だ。
そして熊本平野は、一名を「詫摩が原」と言う。今のところこれだけ。
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
496 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 14:47:36 ID:qCWIV7UBO - >>492
だから、なんで邪馬台国だけが「倭国全体」に含まれないことになるんだよ。意味不明。
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
507 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 14:54:58 ID:qCWIV7UBO - >>502
じゃあ、現代において「東京の風俗」と「日本国一般の風俗」がそんなに違ってるか？
「邪馬台国の風俗」と「倭国全体の風俗」も、そこまで違わないはずだ。
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
526 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 15:04:24 ID:qCWIV7UBO - >>520
だったら、なんで「女王の都する処」そのものの習俗を書いてないんだ？
笑う前にもっと筋の通ったことを言え。
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
546 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 15:25:08 ID:qCWIV7UBO - >>531
習俗記事が特定出来ないのに、なんで「邪馬台国の習俗と倭国の習俗は違う」なんて言ったんだ？
東京と地方の例まで出して。
何がおかしいのか知らんが、自分自身の発言が矛盾してるのにいい加減気付けよ。
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
552 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 15:32:51 ID:qCWIV7UBO - >>548
おまいの今までの発言。
>>442
＞ 畿内の風俗じゃなく倭の風俗だからなｗ
>>504
＞ 邪馬台国は倭地に含まれる
>>520
＞ 京の習俗と、僻地の習俗に違いがあって当たり前ｗｗ
>>531
＞ 習俗記事自体は倭全体の習俗記事であって特定できないだけｗｗｗ
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
575 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 15:48:19 ID:qCWIV7UBO - >>555
ただの屁理屈だな。
「倭人伝の習俗記事は、倭国内の特定不能などこか一国に(のみ)当てはまる」
↓
「倭国内の他のどの地域も、習俗記事に当てはまらなくて差し支えない」
↓
「習俗記事は無視しておk」
不真面目も大概にしろよ。
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587 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 15:57:34 ID:qCWIV7UBO - >>581
論点をずらすな。
倭人伝の習俗記事は、倭国の一部である邪馬台国について参考にすべきか、無視してよいか。参考にすべきなら、どの程度参考になるか。それが誠実な議論の筋道だ。
お前は屁理屈で誤魔化そうとしているだけに過ぎない。
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591 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 16:02:19 ID:qCWIV7UBO - >>586
それは言葉足らずだった。
「倭国習俗の全体記事は、概ね邪馬台国一国にも適用しうるものが記載されていると解釈すべきだ」ていう意味だ。
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
607 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 16:14:33 ID:qCWIV7UBO - >>596
それは刺青の仕方に各国でバリエーションがあるという記事に過ぎんだろ。その一事をもって何を証明したつもりになってるんだか。
「倭国全体の習俗記事が概ね邪馬台国一国にも適用しうる」と言うことは、「習俗記事との矛盾が大きい場合、邪馬台国比定地としての可能性は低下する」と言うことだぞ。よく考えろ。小手先の屁理屈じゃなくて。
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
620 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 16:26:28 ID:qCWIV7UBO - >>612
つまり、「畿内説は倭人伝の習俗記事を一切無視します！」宣言ってことだね。
あーアホらし。
そんなの学問でも何でもないわ。
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
625 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 16:30:25 ID:qCWIV7UBO - >>615
それは普通に考えて「途絶えかけてた畿内王権を継承した」ってことだと思うが。
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630 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 16:33:58 ID:qCWIV7UBO - >>623
そして、邪馬台国への記事の適用性は断固として拒絶するんだろ。そのための屁理屈なんだから。
卑怯な態度でしかないな。
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638 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 16:37:30 ID:qCWIV7UBO - >>631
東征が「邪馬台国成立よりはるか昔」と言えるかどうかは微妙だな。何とも言えん。
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
647 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 16:40:02 ID:qCWIV7UBO - >>634
逆に聞くが、どの行が邪馬台国に当てはまらないと断定できるんだ？
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669 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 16:48:18 ID:qCWIV7UBO - >>656
卑怯な議論をするな。お前の言う「倭の全体論」＝「邪馬台国個別のことではない」＝「あてなまらなくてもいい」なんだろ。
俺はそれには反対で、「なるべく当てはまる方がいい」と言ってるんだ。
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682 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 16:52:49 ID:qCWIV7UBO - >>677
オオモノヌシは物部氏の氏神では？
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704 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 17:00:53 ID:qCWIV7UBO - >>691
氏族の出自として、神別・皇別・蕃別には厳然たる序列があるやに聞いたが。
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- 【考古学】邪馬台国はどこにあったのか？★３
711 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 17:03:46 ID:qCWIV7UBO - >>698
むしろインドネシアっぽい気も
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734 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2010/10/11(月) 17:11:19 ID:qCWIV7UBO - >>701
記述の内容と考古史料とを付き合わせて、「どの程度当てはまるか」を判定していけばいいだけだろ。何が卑怯なんだ？ 普通の研究方法だろうが。
そういう付き合わせもなしに、文献解釈のみで門前払い、ってのが非学術的で卑怯だっての。
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