- 【宇宙】金星に向かう宇宙ヨット「イカロス」、太陽光の圧力で加速-JAXA
580 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 15:27:26 ID:KdY68T/n0 - >>573
> あちこちから突っ込まれて大変でしょうけど私の質問にも答えてくださいよ研究者さん。
> 役に立つの立たないの言ってる境界はどこに設定しているの？
それは比較の問題だよ。
役に立つと言う時は、〇〇より役に立つ、と言わなきゃ。
イオンエンジンよりは明らかに役に立たないし、他に〇〇より役に立つという対象
もない。姿勢制御には使えるが、姿勢制御のためだけにわざわざ巨大な帆を搭載する
意味もない。
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588 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 15:30:31 ID:KdY68T/n0 - >>574
役に立たないものを実証して何の意味があるのかと。
>>576
> 10倍も加速性能が上がれば2年半で金星公転速度や火星公転速度まで変化させられるので、
> 結局役に立たないなどという発言は ID:KdY68T/n0のただの願望
それならイオンエンジンで十分だし、イオンエンジンの方が加速が早い。
燃料がいらないことだけが売りだが、２年程度の航行ではイオンエンジンは十分もつので
ソーラーセールにメリットは何も無い。
１００年か１０００年くらい航行するならソーラーセールのメリットも出てくるだろうが、
そんな話じゃないよねｗ
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592 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 15:32:43 ID:KdY68T/n0 - >>578
何がおかしい？
>>579
> じゃあそもそも最初に加速したっきり、航行途中に加速出来ない
> 従来の探査機は、全く役立たずってことですね？
え？？
化学エンジン積んでますが？
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609 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 15:37:52 ID:KdY68T/n0 - >>597
> その化学エンジンで他の惑星までずっと継続して加速することが出来ると？
そもそも継続して加速する必要なんてないが？
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614 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 15:40:10 ID:KdY68T/n0 - >>599
> 逆に３００倍くらい効率出せれば ３年で１万キロこえられるのか・・・。
太陽光の圧力は決まってるから、それは不可能。
帆を極限まで軽くして、反射率１００％にしても１０倍くらいが限界。
現実的には２倍か３倍くらいのとこで収束するでしょう。
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618 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 15:42:23 ID:KdY68T/n0 - >>601
素晴らしい！
これくらい文章力があればいいんだが。
言いたいことを１００％表現してくれてありがとう。
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622 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 15:45:26 ID:KdY68T/n0 - >>604
どういう状況で？？
ボイジャーのように太陽系外に行くなら、１００年や１０００年じゃどこにも到達しないし、
太陽系内ならそんな１００年や１０００年も時間がかからない。
冥王星まで200日で行けるよｗ
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625 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 15:48:16 ID:KdY68T/n0 - >>623
ごめん
何言ってるかよく分からない
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630 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 15:51:34 ID:KdY68T/n0 - >>626
理由は簡単だよ。
どうせ速さが０.００１％程度しか変化しないから、
どっちみち「太陽光の圧力で加速→ぐんぐん推進」なんてできないから。
あと、太陽に近いほ方が光の圧力も大きいから、実証しやすい。
距離の２乗で効いてくるから、距離の差に敏感だよ。
少しでも太陽に近いほうがいい。
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640 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 15:57:25 ID:KdY68T/n0 - >>627
> 太陽系内をいったりきたりして、観測を続けるような用途に使えばいいんじゃないの？
100年くらいかけてか？
10年以上たつと宇宙線による侵食で故障するし、
どうせ通信用のバッテリーが10年ももたない。
それに、帆の向き変えるのにもエネルギーがいるから、燃料フリーというのはその点でも誇大広告だよ。
エネルギーを太陽電池で賄うなら、太陽の近くをうろうろするしかないし、
いくら考えてもソーラーセールのみの運用は思いつかんわ。
太陽の近くを半永久的に回ってるだけならいいけどさ。
それでも太陽風で10年くらいで劣化するだろうけど。
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646 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 15:59:49 ID:KdY68T/n0 - >>629
> いっそのこと、熱吸収して、一点にあつめて、熱線をにしてやれば、
> 角度を変えることもできるなーとか安直におもってしまった。
それ同じことだよ。
ちなみに、核融合なんかが実現すれば、高出力の炉を搭載して、強いライトで光を出せば、
その反作用で航行が可能。
これなら長期運用可能だし、ソーラーセールよりずっと役に立つ。
しかし遠い未来の話。
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650 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 16:03:41 ID:KdY68T/n0 - >>637
> 数倍程度の推力を得たいだけなら、別に帆を薄くする必要もない。
だからそれが現実的には限界だって。
帆を薄くすると、加速の張力に帆が耐えられなくなるからどうせ本体質量を減らす必要があり、
最終的には帆の面密度がボトルネックになる。
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652 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 16:05:51 ID:KdY68T/n0 - >>648
> 確かに機体が何年もつのかってのはやってみないとわかんないけどねー。
> １０年もつだけでも意味あるんじゃないの？
１０年程度ならイオンエンジンでOKってのはハヤブサが実証したばかりじゃん。
>炉の内蔵物って、つまりそれが燃料なのでは。
ｗｗ
いいツッコミ
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657 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 16:10:35 ID:KdY68T/n0 - >>649
>ＪＡＸＡの計画がイオンエンジンとソーラーセイル併用であることも知らねーしｗ
知ってるよ。
俺は別にJAXA批判はしてないよ。
本当に読んだのか？
ただ、「これにより、惑星間航行で光子による
史上最大の加速度を発揮した実証機になった」
という宣伝の仕方は、厳密にはウソではないが、明らかなミスリードで、
そしてマスコミもそのミスリードに知ってか知らずか乗っかってるので
それを批判してる。
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659 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 16:13:56 ID:KdY68T/n0 - > >>629
> 熱線では運動量が下がるので全反射よりも推力は悪化する。
運動量保存則は常になりたつから、一緒だけど？
機体が熱として受け取る部分でロスがあるという意味なら、全反射より効率悪いのは確かだが。
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664 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 16:17:16 ID:KdY68T/n0 - >>653
薄くする必要ないとはどういうこと？
加速が２倍か３倍になれば十分だと言いたいのか？
その程度の性能では役に立たないと散々説明してるんだけど。
>>654
> 吸収して、青に近い光をだせる方法があれば・・・そんなもんないやってとこなのね。
それ自体は簡単だけど。
太陽電池で発電して、その電力で青色ダイオードを発光させればいい。
しかし太陽電池の変換効率で大きなロスがある。
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667 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 16:20:11 ID:KdY68T/n0 - >>661
あなた本当説明がうまいねｗ
自分がいかに説明不足かよく分かった
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668 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 16:24:36 ID:KdY68T/n0 - >>666
> 吸収して波長が長くなった熱線を放射すると、反射光運動量が小さいので
波長は長くなるがスペクトルの範囲も広くなるので、トータルでの運動量は変わらないはず。
ただ、熱線放射は指向性がないので、確かに全反射には劣り、最終的に機体が受ける運動量変化
は減るね。
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683 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 16:41:59 ID:KdY68T/n0 - >>680
> JAXAがなぜウソを発表する必要がある？
別にウソとは言ってないじゃん。マスコミが正確に伝えてない。
それに研究者でも話題性を狙ってわざと大げさなこと言うのはよくあること。むしろみんなやってる。
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686 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 16:45:31 ID:KdY68T/n0 - それに、宇宙航行において、加速、減速、方向転換のメインの動力は「スイングバイ」なのに、
何で誰もそれに触れないんだ？？
イオンエンジンですら、イオンエンジンの出力で航行しているのではなく、スイングバイのための
軌道調整と、地球帰還時の大気圏再突入のための軌道修正をするだけだよ。
宇宙船や探査機に搭載したエンジンで大きく減速したり速くしたりするわけではない。
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699 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage]：2010/07/10(土) 16:59:11 ID:KdY68T/n0 - >>688
研究成果を盗むやつはいるだろうから、
暗号通信くらいはしてるんじゃないかな。
>>693
開発段階のコストと実用上のコストは全然違うからねー
こればかりは何とも言えない
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706 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 17:10:01 ID:KdY68T/n0 - >>694
太陽系が誕生する前にあった恒星が爆発した時に、自転方向にガスが散らばったのが
太陽系の元で、そのガスが集まって惑星ができたからね。
だからほぼ太陽の赤道上にあって同じ方向に公転してる。
>太陽経度と緯度方向で回すとちがうことになるの？
そのままその方向に回るだけ
>>696
>もう一つあった、月がいつも表しか見せないのって、
>地球に海があったからだって説明された。
それは間違いじゃない？
>>697
そんなことないｗｗ
タイミングあわない時は周回して待ち受けるんだよ。
ハヤブサは実際そうしたし。
各惑星の位置が揃うときは一番短時間で簡単にできるんだよ。
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710 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 17:24:24 ID:KdY68T/n0 - >>709
冥王星の自転の向きは公転面に対して横向きだから、太陽と関係ないような。
多分小惑星か巨大隕石でもぶつかって変な方向に高速スピンしちゃったんじゃないかな。
ちなみに、冥王星の衛星のカローンは自転周期と公転周期が冥王星の自転周期と同じで、
常に冥王星に同じ面を向けてる。
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718 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 17:45:43 ID:KdY68T/n0 - >>713
> なるほどー、しかし、カローンって誰のネーミングかな、趣味悪い。
> こんな感じか。
天体の名はギリシャ神話からついてるからね。
冥王は冥界の神で、カローンも冥府の登場人物。
それと、今さらだが、冥王星は惑星じゃないよ。
だから冥王星だけ違うのは当然。
むしろ自分でそれに気づいたのは偉い。
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721 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 17:50:21 ID:KdY68T/n0 - >>717
そうだろうけど、
なんか燃料を消費しないことにこだわってる人がいるからね。
プラズマを噴射するよりは、核燃料は核融合にのみ使い、推進力としては光子のみを放射した方が
核燃料の節約になるんじゃないかな。
まあそこまで節約にこだわる意味はないと思うけど。１００年使える意味はあまり無いし、せいぜい１０年もてば
十分だろうから。
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724 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 17:58:04 ID:KdY68T/n0 - >>723
＞核バッテリー非搭載へのこだわり
それって、政治的な意味で？
まあ核を否定するなら、イオンエンジンでいいんじゃね？ってとこに落ち着くわけですが。
イオンエンジンも１０年くらいはもつようになるだろうし、１０年あれば太陽系内ではこと足りる。
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730 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 18:08:25 ID:KdY68T/n0 - >>726
> イオンエンジン前提で、発電量確保も考えてのソーラーセイルって構図じゃね？
> とりあえずセイルの寿命も10年は持つって想定の設計らしいし。
それをソーラーセイルと呼ぶのは誇大広告というか大げさすぎ。
予算取るための苦し紛れでしょう。
発電量確保が目的なら、要はソーラーセイルというより薄膜太陽電池の展開技術なんだから。
薄膜太陽電池の展開技術としては素晴らしいものだし、
そのおまけとして、太陽光圧で、ほん〜〜〜のちょこっとだけ速度変化して遊んでみました、というのが
実際のところ。
最新式の高速艇ボートに、緊急時用の帆を載せて、それを「帆船」と呼ぶかという話だ。
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- 【宇宙】金星に向かう宇宙ヨット「イカロス」、太陽光の圧力で加速-JAXA
736 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 18:15:02 ID:KdY68T/n0 - >>733
休日で休みだし別にいいじゃん
暑いから外にも出たくない
家で本や論文読みながら、暇に任せてレスしてるだけだよ
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740 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 18:19:27 ID:KdY68T/n0 - >>738
> 姿勢制御を、燃料やリアクションホイールを使用しないで、光圧だけで実行できれば、運用の選択肢が増えて効率や安全性が高まるからな。
それならもう確立された技術だよ。
ハヤブサもやってるし、うまくいってる。
今さら騒ぐようなことじゃない。
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743 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 18:26:25 ID:KdY68T/n0 - >>741
>光圧だけでは、３軸を安定させることは出来ない。
それはイカロスも同じｗ
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747 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 18:34:33 ID:KdY68T/n0 - >>744
帆の上下左右の反射率差で姿勢制御してるからね。
帆に垂直な軸の回転は制御できない。
実際の運用もイオンエンジンと組み合わせるんだから、どうせイオンエンジン使うなら
燃料いりません、ってわけにはいかないわけで、どうせ姿勢制御に使うエネルギーはわずかだから、
ソーラーセールはあまり助けにならない。
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751 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 18:36:45 ID:KdY68T/n0 - >>746
できるよ。
だけど太陽電池の変換効率が悪いから直接反射した方が得。
ただし、太陽に向かって加速（増速）したいなら、帆では無理だから、太陽電池＋ライトにメリットがあるかも。
ただ、ライトは重いよ。
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- 【宇宙】金星に向かう宇宙ヨット「イカロス」、太陽光の圧力で加速-JAXA
753 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 18:38:55 ID:KdY68T/n0 - >>749
「イカロス」に関してはクルクル回ってていいわけだけど、どうせ汎用の運用上はそういうわけには
いかないわけで、ハヤブサのような、太陽電池＋イオンエンジンに落ち着く
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- 【宇宙】金星に向かう宇宙ヨット「イカロス」、太陽光の圧力で加速-JAXA
757 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 18:42:27 ID:KdY68T/n0 - >>750
> >>730
> IKAROSはソーラーセイル実証機ではなく、地味にソーラー電力セイル実証機なんだよねｗ
その通りなんだけど、ホームページ見ると、「帆だけで宇宙空間を航行できることの実証を目指す」
と地味に誤解させるような記述もたくさんある。
まあ話題性を創出するためには仕方ないのかもしれないが。
> まー、検討したJAXAのは最初から電力セイル使ってイオンエンジンを動かすつもりで
> 逆に報道やら2chスレに、ソーラーセイルだけで大推力得られると考えている奴がいるという話。
そういうことだが、誤解を生んでる原因はマスコミと、そしてJAXA自身にも少しある。
> 付け加えると搭載予定の薄膜太陽電池技術は未発達で
> 今のところ薄膜のほうが質量比で圧倒的に優位という状態ではない。将来性は十二分といったレベル。
そうだね。
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- 【宇宙】金星に向かう宇宙ヨット「イカロス」、太陽光の圧力で加速-JAXA
770 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 18:54:57 ID:KdY68T/n0 - >>764
> ・イカロスは、地球を飛び立った時点で、既に地球とほぼ同じ速度で
> 太陽の周りを公転している
> ・公転方向に加速すれば、遠心力で外側に膨らむ
> ...ついでに、太陽から見れば「高度が上がった」事になって
> 速度が高度に変換され、スピードは落ちる
> ・公転方向に減速すれば、遠心力が弱まって、内側に落ちる
> ...「落下」によって、高度が下がるとスピードも上がる
> ・だからイカロスは、ゼロから秒速35ｷﾛまで加速する訳じゃない
> 必要なのは今の軌道を離脱するだけの加速度と、精密な軌道計算
それは内惑星かごく近い外惑星に航行する場合限定の話でしょ。
この程度の速度変化では、どうせ地球の公転軌道から大きく外れることはできない。
「太陽に近づく」と言っても、楕円軌道になって、楕円軌道の短半径が金星くらいまで近づくだけ。
そしてこれが最終目的なら、イオンエンジンでいいじゃんって話だ。
金星に行くのに１０年も１００年も航行するわけじゃないんだから。
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774 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 19:00:11 ID:KdY68T/n0 - >>768
違うよ。
実用的なレベルで軌道変えるためには、公転速度の0.1％程度の速度変化は必要ということ。
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813 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 21:56:37 ID:KdY68T/n0 - >>806
>>785
> >>784
> 減速する→軌道が太陽側に近づく→軌道周期が短くなる→増速する。
間違い。
減速して楕円軌道になるだけ。
近日点では確かに加速するが、遠日点では減速し、平均すれば速さは遅くなる。
公転周期は短くなるが、公転軌道はそれ以上に短くなるので、平均の速さは遅くなる、はず。
計算間違いしてなければ。
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814 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 21:59:17 ID:KdY68T/n0 - >>811
減速する必要があるのは、イカロスの楕円軌道が地球の公転軌道の内側に入らないといけないからだよ。
金星は内惑星だからね。
もし加速したら、地球の公転軌道を覆う大きな楕円軌道になってしまい、金星に辿りつけない。
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816 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 22:04:01 ID:KdY68T/n0 - >>813
＞平均すれば速さは遅くなる。
あ、すまん。計算ミスしてた。そうとは限らないわ。
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819 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 22:12:23 ID:KdY68T/n0 - >>817
地球からスタートしたら、当然太陽を一周してもとの位置に戻ってくるよ。
そこに地球があればぶつかる。でもタイミングがずれていればぶつからない。
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983 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 22:14:52 ID:KdY68T/n0 - >>966
> 非＝オタクの立場から言わせていただくと、完全に節度を見失った「狂人」でございますよ？
2chに書き込みしている時点で、普通の一般人からすれば、十分に節度を見失った「狂人」ですけどｗｗｗ
まあ俺もだけどｗｗｗ
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844 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[]：2010/07/10(土) 23:57:53 ID:KdY68T/n0 - >>842
軌道は、初期位置ベクトルと初期速度ベクトルで後は自動的に決まるんだよ。
それは運動方程式＋万有引力の法則により、楕円軌道と定まる（ケプラーの法則）。
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