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703 :名無しさん@十周年[]:2010/07/10(土) 00:06:21 ID:KdY68T/n0 - >>418
助産婦も医者じゃないんだから、母親が無知で許されるなら助産婦も同じ事では? 所属団体からビタミンK の代用だと吹き込まれていたら、助産婦自身が騙されてたんだろう
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203 :名無しさん@十周年[]:2010/07/10(土) 00:25:04 ID:KdY68T/n0 - >>191
>>196 え?じゃ駒野のサインの崩しは適当じゃなく、正統的な崩しなのか。 それも凄いな。みんなちゃんと勉強してるんだな。
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- 【宇宙】金星に向かう宇宙ヨット「イカロス」、太陽光の圧力で加速-JAXA
228 :名無しさん@十周年[]:2010/07/10(土) 02:50:53 ID:KdY68T/n0 - >>20
原理が違う
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231 :名無しさん@十周年[]:2010/07/10(土) 03:00:37 ID:KdY68T/n0 - >>225
イカロスの質量は300kgだよ。
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233 :名無しさん@十周年[]:2010/07/10(土) 03:04:26 ID:KdY68T/n0 - >>230
なぜ宇宙空間で減速する必要がある??
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239 :名無しさん@十周年[]:2010/07/10(土) 03:17:41 ID:KdY68T/n0 - 丸一日かけて約1km/h しか速さが増えない。
1年かけて365km/h 現在では宇宙を最低でも時速10万キロほどで航行するのに、これでは何の役にも立たない。 姿勢制御くらいにしか使えんだろうな。 >>230 太陽から離れる方向に航行しているなら、帆の向きで軌道を変えることはできても、減速はできない。 >>236 同じじゃないw
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241 :名無しさん@十周年[]:2010/07/10(土) 03:21:44 ID:KdY68T/n0 - >>240
全然そんなことはない。 アポロ計画の司令船・機械船は合わせて30トンあるよ。
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245 :名無しさん@十周年[]:2010/07/10(土) 03:29:42 ID:KdY68T/n0 - >>244
でたらめ書くなwww 帆のどの面を使おうと、進行方向に太陽があれば減速するし、後ろに太陽があれば加速する。
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247 :名無しさん@十周年[]:2010/07/10(土) 03:36:01 ID:KdY68T/n0 - 原理的に、この方法で転換は無理だよ
航行の面では実用性がない 姿勢制御には使えるが
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251 :名無しさん@十周年[]:2010/07/10(土) 03:38:25 ID:KdY68T/n0 - >>248
だから減速か加速のどちらかしかできない
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255 :名無しさん@十周年[]:2010/07/10(土) 03:43:57 ID:KdY68T/n0 - >>250
時速10万キロで飛んでるものが、進行方向に対し垂直方向成分を最大加速しても、1年かけて365 km/h しか変化しないんだから、こんなの方向転換と言えない。 角度でいえば、一年かけて最大0.2度しか向きが変化しないんだぞw 何の意味もない。
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260 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 03:48:02 ID:KdY68T/n0 - >>252
> 長さだけ見るなら、結構大きいんじゃねーの? 国際宇宙ステーションは100m以上あるじゃん。 アポロ計画の司令船が10mちょっとだから、その程度の大きさ >>254 それは太陽が横方向にある場合の話ね。 一般論としては、自由に加速したり減速したりはできない。 > 加速すれば太陽から遠ざかり、減速すれば太陽に引っ張られて軌道が内向きに変わります。 実用上意味があるくらい軌道を変えることはできないよ。オーダーが全然違う。
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264 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 03:51:46 ID:KdY68T/n0 - >>257
それならOKだけど、姿勢制御のためだけに14mものバカでかいもの取り付けるのはアホすぎる。 どっちにしろこのままでは実用性はゼロ
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268 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 03:57:30 ID:KdY68T/n0 - >>262
> >地球の周回軌道は別として > ってあるからさ 惑星探査機なんて数百キロあるぞ。 ソ連の世界初の金星探査機でも600キロ以上あるよ。確か1961年だから、もう50年も前w >>267 技術検証実験としては面白いけどね。 俺的には面白ければアリ。 ただ、これをどう実用化するつもりなのか、全く謎。
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272 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 04:01:46 ID:KdY68T/n0 - >>269
まあ姿勢の安定化には使えるがね だけどそのために14mものできあもの取り付ける必要はないww 普通の小型ブースターがイオンエンジンでもつけりゃいい話
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277 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 04:07:09 ID:KdY68T/n0 - >>274
> 見た目ってのは普通長さのことを言うんだと思うのだが 見た目にこだわる意味も(どうせ見えないのに)、本体の全長ではなく帆の長さで測る意味もよくわからないが、 そういう条件なら最大なのかな。宇宙航行してる探査機の太陽電池パネルなんか大きそうだが、よく知らない。
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278 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 04:15:43 ID:KdY68T/n0 - >>178
計算してみたら、速度は収束せずに、無限に増加していく結果になった
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282 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 04:36:07 ID:KdY68T/n0 - >>279
いや、関数によっては光当て続けても収束する場合もあるよ。 距離の三乗で減少すれば収束するけど、2乗だと発散する。
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286 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 04:57:02 ID:KdY68T/n0 - >>284
> 同じ光量を当て続けられたらっていみ。 同じ光量じゃなくて、太陽から遠ざかっていく場合も、速度は無限に発散する >あと、当然だけど速度は光速に近づくけど光速を超えられない。 ソーラーセールで加速できるレベルはそんなオーダーじゃないからw 1年で時速300キロ 光速付近まで加速するのに、1000年以上かかるw
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428 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 13:31:56 ID:KdY68T/n0 - >>420
太陽光圧なんて地上で簡単に確かめられる
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432 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 13:37:35 ID:KdY68T/n0 - >>429
打ち上げた後地球を周回してどの向きにでも向けられるよ。 10km/s くらいで脱出していくから、公転速度の1/3くらいで、 大勢に影響は少ないなんてことはない。
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438 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 13:40:18 ID:KdY68T/n0 - >>431
> イカロスの目的は金星に向かうことではなく、光帆推進による加速を実証すること。 1年加速を続けても、速さが1%も変化しないのに何の意味がある? 原理的に、技術向上で今後飛躍的によくなるものでもないよ。
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445 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 13:47:49 ID:KdY68T/n0 - >>440
> この確認は意味があるだろう。 どうせ実用上役に立たないんだから、その確認自体大した意味はないよ。 「やってみました」レベルの話。
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447 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 13:50:37 ID:KdY68T/n0 - >>443
太陽光の圧力で軌道半径を変えられるほど減速するなんて不可能だよ どういうオーダーだと思ってんの?
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449 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 13:53:38 ID:KdY68T/n0 - >>446
> 2cm/s^2の等加速度運動を、燃料の心配無しにいくらでも続けられる意味が全く分かってないみたいだな。 2cm/s^2 って何??? 10マイクロメートル(ミクロン)/s^2 くらいだぞ。 何の意味もない。
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456 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:00:40 ID:KdY68T/n0 - >>448
> 原理的に全く先が見込めないとか計算してから言うべき。 計算して言ってるんだけど。 > ポリイミドフィルムによる理論出力はイカロスの15〜20倍程度で > イオンエンジン1基クラスの出力は出せる、更にイオンエンジンを組み合わせて > 既存のどんな惑星探査機よりも強大な比推力を得られる技術だぞ。 だから、10倍以上も差があるからイオンエンジンで十分。 ポリイミドフィルムを使ったバカでかい帆を開発したころには、イオンエンジンはさらに進化してる。 海上の船でも、普通にエンジン動力の船がある時代に、帆船作っても趣味レベルの話でしかないのと同じ。 > >>439 > 理論的に可能なことと実際に使えることとは天と地ほどの差がある。 > 原理的に空を飛べれば実際に飛んでも無意味なの?というレベル。 > 光圧加速はただの実験ではない、実践運用されうる技術だ。 その程度の実証実験は地上でもできる。 > ついでに、理論的に出来るなら実証しなくても簡単に実用できると思ってるなら > それは机上の理論と現実の世界の差を余りに知らなすぎ。 実用にはならないって。
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460 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:06:46 ID:KdY68T/n0 - >>455
> イカロスなら、10年で地球の軌道速度の1割ほど、加速か減速出来る程度。 何の役にも立たない 計算も間違ってる。約300年で軌道速度程度だから、10年では軌道速度のわずか3% いずれにしろ話にならない。 > 膜の展開方法や液晶を使った姿勢制御のノウハウが集まれば、もっと大面積 展開方法や制御技術がいくら進化しても、太陽光圧力の原理は変わらないからこれ以上速くはならないよw
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463 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:10:32 ID:KdY68T/n0 - >>462
煽ってないで反論あるなら具体的に書けよw
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465 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:14:20 ID:KdY68T/n0 - >>464
役には立たない 面白いねってだけ
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468 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:16:31 ID:KdY68T/n0 - >>467
読めてるが? あんた煽ってるだけじゃんw
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472 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:18:50 ID:KdY68T/n0 - >>469
> どうやって宇宙環境下での光圧加速の技術実証実験を地上でやるの。 > 具体的に教えて。 そんなもん、真空槽の中で模型に強い光当てればいいだけ。 そしたら光の圧力を受けて動く。 当たり前の話。
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475 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:21:01 ID:KdY68T/n0 - >>470
> >>440 > ソーラーセイルの耐久性も試験する必要があるし、 > 薄膜太陽電池の発電量力や耐久性も重要な試験だろ。 > 帆の反射率を変えて設計どおり姿勢を制御できるか確かめる試験もある。 だから何のために? どうせ実用性はないよ。 ソーラーセールで何したいの? > その他に、火を使わない蒸気圧だけで噴射する新型のスラスタも搭載されているし、 それは意味あるよ。 > VLBI電源を使った高精度の軌道測定実験もある。 それも意味ある。 > 理学的な研究として、 > 飛行中にガンマー線バーストに関するデータや宇宙塵の分布データなども作成される。 それも意味ある。 俺は技術検証実験を否定してるんじゃなくて、ソーラーセールなんて原理的に限界があって 実用上は何の役にも立たないから、いくら研究しても趣味以上のものではないと言ってるんだよ。 >
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479 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:24:17 ID:KdY68T/n0 - >>471
> 役に立つかどうかは今後の開発しだい > 新しい基礎技術ってそういうもの 原理的制約って分かる? 理論的最大値でも、やっと初期の原始的なイオンエンジン(つまり現在のイオンエンジン)に近づくか近づかない程度。 > 一般人が考えても無意味 一般人ではありませんが。 一応専門家です。 > 荒唐無稽な想像でいいならば太陽系探査や輸送中継のための人工惑星の > 位置調整に使われるかもしれない すでに使われている。 姿勢制御としてなら別に否定はしないが、それは既に実証どころか実用化されている。 ハヤブサも太陽光で姿勢制御した(緊急処置だけど) ソーラーセールで宇宙航行するとか、推進方向を変えるとか、太陽の周回軌道半径を変えるとか デタラメばっかり言ってるから反論してるんだよ。
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484 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:27:43 ID:KdY68T/n0 - >>481
> >>470 > 宇宙空間における大型構造物の展開とか、 > 宇宙機への大型薄膜太陽電池の適用って、 > それ単体でも結構重要な技術なんだが、 それは否定しない。太陽光圧推進などというほぼデタラメを流布してる罪は重いよ。
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493 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:32:06 ID:KdY68T/n0 - >>487
> えーと、真空と無重力は違うんじゃ? > 模型は真空の中で何の抵抗も受けずに浮かせていられるの? 重力下で光から力を受けるなら、無重力下でも同じに決まってるだろw それに無重力下の実験はやろうと思えば地上でもできる。20〜30秒程だが、それだけあれば十分だろう。
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496 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:34:26 ID:KdY68T/n0 - >>488
> >>481 > 小型ならともかく、ある程度の規模になるとセイル展開してもそれほど単体では出力を得られんからなー。 > 姿勢制御以上の使われ方はしなくて加速力は他のエンジンで稼ぐんだろう。 その通り! ハヤブサの成功で、逆にイカロスが誇大広告気味になっていて心配 マスコミと日本人って本当極端だからな この間まで無視してたくせに、今度は期待が過剰すぎる。 ソーラーセールに限って言えば、大したものじゃないしエンジンの代替になるようなものでもない。
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502 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:37:32 ID:KdY68T/n0 - >>489
> え?帆を大きくすれば推力はどんどん上がるんじゃないの? 帆を大きくすれば、受ける力は増えるけど、その分質量も増えるから、加速度は変わらない。 だから帆を大きくするのではなく、薄く軽くする必要があるけど、14mの帆を持つ300kgのイカロスは、 帆1cm^2 当たり0.15gしかない。 既にそれだけ軽いんだよ。薄くするにも限界があるし、 これ以上薄くすると展開中に破れる危険も増える。
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509 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:41:57 ID:KdY68T/n0 - >>492
> 実際に太陽光圧で加速しながら飛んでいるんだからデタラメではないだろ。 丸1日加速しても速さが0.001%しか変化しないのを、 「太陽光圧で加速しながら飛んでいる」 と言えるかよ。 厳密には嘘じゃなくても詐欺みたいなもんだw 聞いた素人は太陽光圧を主な推進源として航行すると誤解するよ。 加速や減速としては、実用性ゼロ。 せいぜい姿勢制御がいいとこ。
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511 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:45:07 ID:KdY68T/n0 - >>499
> >>496 > どうやら今まで議論が食い違っていたらしいな(笑) どういう意味?
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525 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:48:58 ID:KdY68T/n0 - >>506
>ペイロードが同じなら帆を大きくすればそれだけ比推力が上がるだろうが馬鹿w 帆を大きくすれば帆の重さが邪魔になるんだよ馬鹿w 結果推進力は変わらない。 それだけ太陽圧力に対し帆は重いんだよ。 >>508 理論的な限界の話をしてるんだよ。 帆を薄くするのも、あと1/10くらいが限界。 理想的にうまくいっても、今の10倍の比推力が得られるが、それでもイオンエンジン以下。 それが限界。
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531 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:52:01 ID:KdY68T/n0 - >>521
> >>509 > 理屈の上で分かっているというのと、 > 実験的に検証されているというのは > 大きな隔たりがある訳で。 その通りだけど、理屈の通りうまくいったところでどうせ実用性がないことも分かっている。 「実用性がないけど面白いからやってみましたよ」と正直に言うなら否定はしないよ。 どうせ研究者もそれは分かっていて、やってみたかったからやってる。話題性は十分だしね。 しかし太陽光で推進して航行するとか、太陽光ヨットとかミスリードするようなことばかり 言うなよ、と言ってるんだよ。一研究者として。
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534 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:55:20 ID:KdY68T/n0 - >>517
> 重さが増える割合より推進力が増える割合の方が大きければ、 > 理屈の上では、面積を増やせば増やすだけ推進力が > 増えるんじゃないの? 推進力は面積の2乗で増える。 帆の質量も同じく面積の2乗で増える。 こればかりはどうしようもないよ。 > もちろん、同じ面積でも、より軽く、より高い反射率を得られる > 材料や加工法が重要な技術になることに変わりはないと思うけど。 高い反射率といっても、反射率100%が限界だし、軽くするといっても、帆の張力で破れる限界 以上は原理的に薄くできないから、性能アップはあと10倍程度が限界。その程度では役に立たない。
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538 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 14:58:41 ID:KdY68T/n0 - >>529
> ペイロードがゼロでない限りそんなことになるわけないだろ? ペイロードがゼロの場合の理想的条件の話をしてるんだよw ペイロードがゼロでないなら本体が重くてさらに加速度は小さくなる。 ますます実用性がないってことだぞ。 ペイロードがゼロでないなら、理論的限界は帆の大きさを無限大にした場合だけど、 それでもイオンエンジンに遠く及ばないんだよ。全く意味が無い。
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545 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 15:01:13 ID:KdY68T/n0 - >>528
いやだから、正直に、「面白いのでやってみた実験です」と言えばいんだよ。 スペースシャトルの中で子供向けに色々やってるだろ。ペンチを回転させて回転軸が 時間変化する剛体の実験とか。それと同じレベルの話だよ。光圧力による推進に関しては。
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548 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 15:04:47 ID:KdY68T/n0 - >>544
> 自分で実験した訳でもないのに、実用性が無いって断言できるのはすごいね。 だから、理論的限界って分かる?? 理論限界以下の範囲なら、実験しないとそれだけの性能が出るかどうかは分からない。 しかし理想的な理論値を超えることだけは絶対にないんだよ。 ソーラーセールは理想的理論値でもイオンエンジンに遠く及ばないんだから、推進力のメインと なる実用性は完全にゼロなんだよ。 能力は低くても、趣味としてやる、というくらいしか実現性はない。まあ世の中にはそういうものずきもあるが、 (ヨットで地球一周する人とか)。 趣味ならいいけど、未来のエンジンの代替技術とミスリードしてはいけない。
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552 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 15:07:03 ID:KdY68T/n0 - > >>511
> セイル自体のアンチに見えるらしいよ。 あなたのレス見てるとほぼ同じ事言ってるんだけどな。 532の書き込みも同じだしw
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558 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 15:13:49 ID:KdY68T/n0 - >>551
> 待てw > その理屈がわからん。 書き間違えたww 面積の2乗じゃなくて、「面積に比例して」ね。 >>536 > その理論的限界って材料としてポリイミドを使った場合の話じゃないの? 具体的材料じゃなく、張力限界ね 薄くしすぎると、推進力の力自体で破れてしまう。 金属薄膜が最も強いけど、同じ薄さでは重すぎるし、薄くしすぎると宇宙線で劣化してすぐボロボロになるしね。 > >>526 > 日本は宇宙空間における大型構造物の展開技術を > 2種類実証できたといえるのかもね。 「大型構造物の展開技術」に絞って宣伝するなら異論はないよ。
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562 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 15:17:22 ID:KdY68T/n0 - >>553
Jaxaに言ってるんじゃなくて、ここでめちゃくちゃなこと書き込んでる人や、理解しないで好き勝手言ってる 民主議員とかに対して言ってるんだよ Jaxaの中の人はそんなこと分かってるに決まってるだろ
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565 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 15:20:27 ID:KdY68T/n0 - >>560
>1年経てば、燃料を使わなくても+405km/hだけ速度が上がってる。 ところが、速度の絶対値(速さ)は100000km/hくらいで航行してるから、 1年かけて405km/hだけ加速や減速できても、推進力としての意味はない。 性能が1000倍になるとかなら別だが、原理的には今の10倍程度が限界なので、 結局役に立たない。
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577 :名無しさん@そうだ選挙に行こう[]:2010/07/10(土) 15:24:07 ID:KdY68T/n0 - >>562
あとマスコミね 新聞やニュース報道は本当ひどい。 最先端科学の話題で平気で似非科学を垂れ流す >>568 イカロスは300kgだよ >3年たてば 時速1300km? 秒速360m/s って音速越えてるな。 宇宙航行は時速10万キロ超えの世界だよ
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