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名無しさん＠十周年
【静岡】 地域別最低賃金に根拠ない？ 25歳男性の最低生計費は23万5757円　時給換算すると1356円で、最低賃金額713円とは大きな隔たり 　
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
【訃報】漫画家の山口太一さん「名探偵荒馬宗介（あらまそうかい）」連載
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人

書き込みレス一覧

【静岡】 地域別最低賃金に根拠ない？ 25歳男性の最低生計費は23万5757円　時給換算すると1356円で、最低賃金額713円とは大きな隔たり 　
229 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 10:40:00 ID:+OvBTRBE0
最低賃金1000円に引き上げても儲かるとのは学生バイトとか
おばちゃんバイトだけだろ。
時給換算で1000円切ってる職業なんてほとんどないんだから。
実質的な時給換算を減少させてるのはサビ残の方。
【静岡】 地域別最低賃金に根拠ない？ 25歳男性の最低生計費は23万5757円　時給換算すると1356円で、最低賃金額713円とは大きな隔たり 　
243 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 10:58:05 ID:+OvBTRBE0
ってか最低生計費と賃金ってあんま関係ないからな。
手取り月30万でもこの額で生活してる奴はそうそうおらんと思う。
【静岡】 地域別最低賃金に根拠ない？ 25歳男性の最低生計費は23万5757円　時給換算すると1356円で、最低賃金額713円とは大きな隔たり 　
250 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 11:02:09 ID:+OvBTRBE0
>>248
おかしな最低生計費による最低賃金のおかしな根拠付けなんていらんよ。
相手につけ込まれるだけだろ。
サビ残をなくすだけでも時給はかなり改善される。
【静岡】 地域別最低賃金に根拠ない？ 25歳男性の最低生計費は23万5757円　時給換算すると1356円で、最低賃金額713円とは大きな隔たり 　
260 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 11:17:09 ID:+OvBTRBE0
>>254
ならないだろ。
【静岡】 地域別最低賃金に根拠ない？ 25歳男性の最低生計費は23万5757円　時給換算すると1356円で、最低賃金額713円とは大きな隔たり 　
269 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 11:20:05 ID:+OvBTRBE0
>>262
なんでさっきからとんちんかんなレスばっかりしてるんだ。
賃上げしなくていいなんて誰も言ってない。
してるっていうなら具体的に挙げてみろ。
おまえがレスしてる相手の中では誰もいない。

みんな23万なんて数字はおかしいという事実を述べてるだけだ。
【静岡】 地域別最低賃金に根拠ない？ 25歳男性の最低生計費は23万5757円　時給換算すると1356円で、最低賃金額713円とは大きな隔たり 　
270 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 11:22:35 ID:+OvBTRBE0
そもそも今回の調査で「最低生計費は700円あれば足りる」っていう
結果が出たら、700円にしていいのか。
そんなわけないだろう。

最低生計費から算出して最低賃金をどうこうすること自体がおかしいんだよ。
【静岡】 地域別最低賃金に根拠ない？ 25歳男性の最低生計費は23万5757円　時給換算すると1356円で、最低賃金額713円とは大きな隔たり 　
275 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 11:26:18 ID:+OvBTRBE0
>>273
そっちが存在しない「賃上げ反対奴隷」と戦ってるんだろ。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
403 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 12:46:24 ID:+OvBTRBE0
基本的な口語表現の学習なんて日本人同士でやっても無理だから、
そこを学習指導に組み込むなんて無意味だよ。
どんどん変わるからね。
多分40代のネイティブに習っても10代の会話なんて理解できない。

そこに英語教育の時間をかけるのは無駄。
あとそんなのは論文の中では使われてないので、
読むだけなら何の支障もない。

2ch語を知らなくても日本語論文は読めるのと一緒。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
446 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 12:51:20 ID:+OvBTRBE0
>>434
でも知識輸入用以外に何が必要かって言うと、ビジネス英語と日常会話。

でもこれは学校では教えられない。
教える毎にどんどん古くなるし、ローカルネタに左右され過ぎるから。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
480 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 12:55:39 ID:+OvBTRBE0
「発音が悪くて意味が通じなかった」

ていうケースの8割は

「相手がその会話に興味がなくて聞いてなかったor理解する気がない」

からだよ。これはマジ。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
549 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 13:08:35 ID:+OvBTRBE0
根本的に平等なのはラテン語なんだよね。
ネイティブがいないんから。
中世ラテン語なんてローマ人が見たら噴飯ものなんだろうが、
それでも全く問題なく平等に使える。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
571 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 13:11:08 ID:+OvBTRBE0
>>545
難解語を使ってみてネイティブじゃない人が「？」になったら
平易に言い直すでいいんじゃないの。
日本の英語環境が悪いとか言われても、
日本も日本人も別に英語ネイティブに奉仕するために存在してるのわけじゃないから、
どうしようもない。

【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
595 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 13:14:50 ID:+OvBTRBE0
>>568
本来的にはそれが望ましいよ。
言語の独立性が消滅するのは要するにどっかの植民地に
なってるってことだから。
どの時代でも先進国は母国語が使える。
使えないのは自国語が脆弱な後進国。

現状で日本人の英語力が上がらないということは、
要するに言われてるほど英語を話す必要性がないってこと。
必要な人のために一部特化型で用意する必要はあるが、
それは教育の一律性が邪魔してるんだろうな。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
616 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 13:19:24 ID:+OvBTRBE0
>>607
じゃあ俺が首にならんのはなんでだ？
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
623 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 13:22:03 ID:+OvBTRBE0
>>609
時事ニュースは、英語がわからないんじゃなくて内容が分かってない場合が多いよ。

というか日本語で意識しないだけで、
ほんとうは読んでる文章の内容で理解できてる部分はそんなに多くない。
日本語だから「何となく分かった」気になれるだけ。

外国語の場合、内容が難しいのを「外国語が難しい」に転嫁してる
ケースが多い。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
641 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 13:27:41 ID:+OvBTRBE0
>>634
いやマジだよ。
そもそも異常に難しい発音なんてないんだし。
あるいはどちらか一方がネイティブでない場合。
ネイティブならカタカナ英語でも通じる。
実際、俺のカタカナ英語でもやってけてる。

アジア系同士（特にインド、東南アジア）は難しいね。

まあ「読み方が分からないから推測で発音した」場合は除くけど。
さすがにそれは無理。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
662 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 13:31:37 ID:+OvBTRBE0
TSUの問題は仕方ないと思うけどね。

Sogaがドイツ語だとゾガになってしまうからって、
世界共通の曽我さんの正確なローマ字表記を発明するなんて無理だよ。

ベトナムやタイの人名なんて英語表記されても意味分からんし。
日本人名は比較的マシだよ。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
682 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 13:35:21 ID:+OvBTRBE0
>>677
大げさに言いたいときは使う。

「とみせかけて！」

みたいな意味で。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
698 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 13:37:47 ID:+OvBTRBE0
>>652
それは語彙力挙げるしかないかなあ。

ただほんとに「実は分かってないのに母国語効果で分かってる気になる」
ってのは多いよ。
消費者保護法とか利息制限法とか内容知ってる人はほとんどいないのに、
漢字の羅列で何となく分かった気になれる。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
724 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 13:41:34 ID:+OvBTRBE0
>>691
付ける必要はないと思う。
要するに日本人名の大部分はローマ字表記で可能。
だから表記についてもあんま気にしないんだろうな。

TSUは英語圏にぴったりの発音がないから、教えるかニックネームにしてもらうしか
ないだろうね。

そう言えば「なかった」とかの「っ」もないっぽいね。
あれは発音してるというより一回間を置くというテクだけど。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
759 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 13:47:37 ID:+OvBTRBE0
>>728
ただ専門論文は英語力より専門知識量が読解速度にかなり影響を与える。
専門知識がないならネイティブでも読めない。
で、中学レベル以上の文法を使ってる論文はそんなにない
（哲学系は変なのがたまにあるけど）。

>>730
漢字の威力であると同時に欠点でもあるな。
「なんとなく分かった気になる」というのが、
コミュニケーションの推進としてのメリットと、
正確な理解を促さないというデメリットの両方を持ってる。
文系学問があんま進展しないのも多分このへんに一因がある。

>>740
確かに言い回しは最初は覚えないといけないね。
とするとやっぱ文化的なレベルまで入り込まないと
身に付かないんだろうな。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
809 ：名無しさん＠十周年[]：2010/06/23(水) 13:57:41 ID:+OvBTRBE0
>>768
専門外を読むとなんかいきなり頭が悪くなったように感じるんだよなあ。

>>779
対話ならそうやる。
「XXXの意味はちゃんと分かってる？」ってな感じで。
でも漢字は意味がリッチ過ぎて、そこからミスリードが生まれる
可能性がアルファベットより高い。特に独学の場合は。

例えばア・プリオリは先験的って訳語があるけど、
ほんとは「経験に先じる」じゃないんだよね。
これは漢字がミスリードしてる一例。

権利は「利」が入っているが、ラテン語のiusにそんなニュアンスはない。
「利」が入ってるから功利主義的発想と親近感が湧いてしまうけど、
それは権利（right, Recht, drot）の本質とは全然関係がない。

数学は記号なんかでまっさらにしてるから、
先入観が入り込まない代わりに、
一見でだいたいのニュアンスを掴むことすら出来ない。
これは漢字的表記の対極だと思う。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
903 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 14:19:53 ID:+OvBTRBE0
>>791
そう。変に難しくしすぎなんだよね。

>>891
パイチラあるいは胸チラでググってみ。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
920 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 14:22:57 ID:+OvBTRBE0
>>912
青木功は日本語の分からないノーマンに日本語と話しかけても通じてるらしい
のでテレパシーかなんか使ってるんだろ。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
942 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 14:30:56 ID:+OvBTRBE0
>>936
いや実はそのWikipediaの説明が間違ってて、
カントは「認識は経験とともに始まる」と解説している。
多分、前半が辞書からの写しで、後半がカントの説明の写しで、
本来は連続してなかったのを繋げたんだと思う。

しかもa prioriというのは英語に直すとfrom the beginning
くらいの意味しかない。
aがfromないしbyを意味する前置詞で、prioriはpriorの奪格。
おそらく哲学書からそのまま引いてきたときの誤訳だろうな。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
956 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 14:39:06 ID:+OvBTRBE0
>>946
カントの言い分は経験がないと認識は始まらない。
だから空間と時間も経験があってから初めて認識されるもの。

ただここで「経験で始まる」ということと「経験由来である」
ってのは違う。「で」（mit、起点）と「から」（aus、起源）の違い。
カントは空間と時間は「経験起源である」とは言わない。
それがa prioriであるということ。

でも漢字だと「先験的」っていうのは起点の話なのか起源の話なのか
区別できないから（というかこのへんの話は日本語だと全般的に
曖昧だと思う）、最近はア・プリオリとカタカナ語化してるんじゃないかな。
まあ俺は哲学が専門じゃないので間違ってたらすまんが。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
961 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 14:42:18 ID:+OvBTRBE0
>>951
ギリシャ語かじったならラテン語の変化表は比較的楽だと思うよ。

男性複数がiで終わるとか似てる。

>>960
ドイツ語だとラテン語との接点はあんまないかな。
男性女性中性があることくらいか。
オランダ語やる時は便利だけどね。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
970 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 14:46:00 ID:+OvBTRBE0
>>966
おお、俺はそれは知らんかったな。勉強になる。
そういえば文法書でも与対奪の順番がまちまちだが、
あれって多分元ネタの文献が何語だったかによるんだろうな。

ラテン語の奪格の便利さは異常。日本語の「で」の利便性に近いな。
【話題】日本人は結局どれだけ勉強しても英語はダメなのか…
979 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 14:49:05 ID:+OvBTRBE0
>>969
もちろん両者は違うよ。
ただ翻訳すると母国語に近くなって誤解の可能性が高くなる
という意外なデメリットは実際にある。

ラテン語と英語でかなり似ている言葉が多いので、
そのまま英語に置き換えて実は理解してないという例もある。

それにどうせ単語レベルじゃ翻訳不可能な言葉もあるしね。
過去ログ読んでもらえれば分かるが、漢字表現の方が
アルファベットよりも優れてるという意見に疑問を呈しただけなので。
【訃報】漫画家の山口太一さん「名探偵荒馬宗介（あらまそうかい）」連載
75 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 18:17:58 ID:+OvBTRBE0
>>59
できるできないのヒミツかw
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
73 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 19:48:33 ID:+OvBTRBE0
会話なら日本語を含めると4、読むだけなら7できるが、
できない人の大半はall or nothingで「流暢に喋ったり読んだり
できないなら無勉」ってのが原因なんだよなあ。

まあ一部の変な帰国子女の「ネイティブ並みの発音を求める」
みたいなわけわからんのも良くないけど。

ぶっちゃけ二カ国語ネイティブは無理なんだからいいんだよ。
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
205 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 20:00:48 ID:+OvBTRBE0
>>195
そもそも話せるかどうかとTOEIC関係ないしな。
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
275 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 20:05:33 ID:+OvBTRBE0
>>250
いや、むしろ今の大学生は高校までの勉強から脱却できてないのに問題がある気もする。
「どこなに正解があってそれを教えてもらう」と考えてるのが多い。
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
326 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 20:09:35 ID:+OvBTRBE0
>>310
グラフ理論と集合論くらいは分かってないと死ぬ。
まともな情報系ならね。
俺自身は法学部出だが、語学、哲学と大学の基礎的な数学（線形代数とか）
くらいはやった。
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
413 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 20:15:33 ID:+OvBTRBE0
>>400
そうなんだよね。
専門性を追及すれば中級あたりで既に外国語の壁に当たる。
「日本語だけで最先端が追及し続けられる」ってのはありえない。
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
443 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 20:17:42 ID:+OvBTRBE0
>>425
そんなことはないよ。
「日本の教育が悪いからここまでしかできない」とか言ってるのは、
単に小中高と勉強してこなかっただけ。
まあそもそもできるできないかじゃなくて日本は「3年経てば卒業」
というシステムを採用してるから仕方がないんだが。
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
513 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 20:24:11 ID:+OvBTRBE0
>>485
情報弱者という言葉はあんまり好きではないが、
自国語しかできないというのは大昔から情報収集では
ずっと不利な立場に立たされ続けてるよ。
ヨーロッパなんか中世近世は英仏以外母国語での議論が不可能だったわけだし。
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
559 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 20:27:29 ID:+OvBTRBE0
>>526
プライド云々よりなんで日本へわざわざ帰ってきたのか考えれば分かるよ。
要するに先で就職できなかったから出戻ってるわけで、
優秀なら日本に帰ってきてない。
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
718 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 20:39:45 ID:+OvBTRBE0
>>698
そこはFuck you allだろ。
殺伐としてないとな。
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
763 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 20:42:18 ID:+OvBTRBE0
>>742
実際あるよね。向き不向きって。
俺はゲルマン系の言葉が微妙に苦手。
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
798 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 20:44:45 ID:+OvBTRBE0
>>758
むしろ「勉強する」じゃなくて、自分の興味のある分野を
英語で意思疎通できることから始めるのが気楽でいいよ。

もちろんすぐに日常会話に転用はできないけど、
同じ趣味のネイティブに会えば会話が弾むし。
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
884 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 20:51:11 ID:+OvBTRBE0
>>867
大学は教育機関じゃない。研究機関だ。
大学の利点は膨大な図書と研究施設、
そして同じ知識分野に感心のある教員と生徒との共同生活。
それ以上のものなんて何もない。
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
912 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 20:53:52 ID:+OvBTRBE0
>>901
当たり前だろ。
むしろ年20数コマしかない状況で教育機関な理由を教えて欲しいわ。
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
962 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 20:57:33 ID:+OvBTRBE0
>>938
そもそも研究目的で来るんじゃないんなら、
大学に行く必要はないんだよ。

現状はFラン＞高卒とかおかしな基準になってるだけで、
本来的には行く必要のない人が大学に行って4年間無駄にしてる。
企業の採用方針がおかしいのと大学作り過ぎが原因。
【経済】「最低2ヶ国語話せ専門知識も勉強。勉強しない日本人は就職困難」…外国人採用拡大の企業急増。パナソニックは新卒の8割外国人
993 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/23(水) 21:00:16 ID:+OvBTRBE0
>>944
高等教育ってのは高校で終わり。
で、それ以上のことは独学が基本になる。
もし大学に教育性を求めるなら、高校までと同じように
朝から夕方まで大学に監禁すべき。

真面目にやってる奴はそれくらいは大学で自主勉強してる。

でもそんなことすると研究職じゃなくて純粋に教育専門教授
まで作らないといけなくなる。


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