- 【東京】漫画児童ポルノ条例否決
569 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 00:15:09 ID:UkEx0ACZ0 - >>564
たしかに悪書追放運動やってるとこに幾らかも金が流れるのは惜しいが
それが強制力を持つわけではないって
18禁に対する風あたりが強くなったとしても、それと規制強化が不可避かは別問題だ
現にこうして反対運動が起こり、条例改正案も否決されたわけだ
そもそも、全ての規制はやがてエスカレートするからそれを認められないって理屈は法治の否定だろ
> まぁそもそも青少年に見せるな、ということ自体が親の教育権への介入だったりして問題点もあったりするけど
それは逆だと思うぞ
そもそもゾーニングが親の教育権の保護の為の措置で、
だからゾーニングにおいても親が子供に情報を与える権利を制限しないように規制が作られてる
指定図書の青少年への販売規制が「〜してはならない」で書かれ、罰則規定があるのに対して
「閲覧」に関する箇所が全て「努めなければならない」になってて、罰則規定がないのはその為だろう
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586 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 00:35:29 ID:UkEx0ACZ0 - >>576
あれはソフ倫が糞すぎるだけ
なんの問題の解決にもならなかったのはご存知の通り
出版社は毅然とした態度で自分たちの正当性を主張することを期待しよう
> それと、児童の水着グラビアの規制は立派な表現の規制だぞ。
「青少年のうち十三歳未満の者であつて衣服の全部若しくは一部を着けない状態又は水着若しくは下着のみを着けた 状態（これらと同等とみなされる状態を含む。）にあるものの扇情的な姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として描写した図書類 」
な写真集について青少年の目に触れないように区分陳列を求めるのはまっとうな感覚だと僕のゴーストが囁くので
認められる範囲のゾーニングだと思います個人的には
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612 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 00:57:44 ID:UkEx0ACZ0 - >>602
> 非実在青少年のエロゲが関連事業者によって規制される事は認めるんだなｗ
いや言ってない
出版社が毅然と対応すれば済む話だと言ってる
> どう考えても「表現の規制」だぞ。
なるほど児ポ法も表現の侵害であるし、児童福祉法も表現の侵害である
実在児童の保護、人権の擁護を目的とする場合は他の諸法でも表現の自由を制限しているので
これもまた認められると思います個人的には
もちろん裁判の余地もあるんじゃないの
タスクオフィスだっけ？ああいうとこは商売あがったりになるだろうし
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621 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 01:07:33 ID:UkEx0ACZ0 - >>617
だから出版社がソフ倫みたいな糞対応しなければいい話だよね
> 法令違反じゃないし、認められなきゃならないよ？
国の法令で違反じゃないから出回ってる
それが問題だと感じる地方自治体が独自の法令で規制する
そこにおける表現の自由の制限の根拠はどちらも同じ、という話
読めたかな？
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640 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 01:18:48 ID:UkEx0ACZ0 - >>632
> 意味不明な反論だなｗエロゲも立派な図書類だぞ。
出版社は勿論のこと、ソフ倫も今度はまともな対応してほしいですね
これでおｋ？
> 人前で児童が水着になる事がどんな児童の権利を侵害する事になるんだ？
人前で裸になることが児童の人権を侵害しているという児ポ法にも反対されるんですか？
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647 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 01:22:57 ID:UkEx0ACZ0 - >>632
というかソフ倫は審査団体であって出版社とは違うし、
また審査するのはほとんど、というかほぼ全て元から18禁の物の内容審査団体だから
だいぶ話は違うんだけど、まあいいか
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- 【社会】 "アニメ「けいおん」で町おこし" 交通安全の「飛び出し女子高生」看板製作…滋賀・豊郷町
330 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 01:30:51 ID:UkEx0ACZ0 - いいセンスしてるわ
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679 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 01:48:56 ID:UkEx0ACZ0 - >>657
規制を要求してくる「善良な市民」は昔も今もこの先も変わらずいるだろうが、
それに毅然と対応した者だけが自身の権利を守れる
> 児童が人前で水着になると児童福祉法で親が逮捕されんの？
児童福祉法の三十四条９項
児童の心身に有害な影響を与える行為をさせる目的をもつて、これを自己の支配下に置く行為
これにあたれば
そんで児ポ法にも反対されるんですか？
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683 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 01:55:08 ID:UkEx0ACZ0 - >>665
まん延の抑止に向けた活動で、事業者の責務は
青少年が容易にこれを閲覧することを防ぐよう努力することとされてる
１８禁本ってのが表示図書のことを言ってるんだったら、これについては既に
現行条例九条の二、５項で
何人も、青少年に表示図書類を閲覧させ、又は観覧させないように努めなければならない。
で触れられ、またその方法は区分陳列として定められている
踏み込んで来て、よし区分陳列できてるなって言っておかえりいただくだけじゃないでしょうか
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688 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 02:01:40 ID:UkEx0ACZ0 - >>687
きちがいなんてきちゃない言葉使いたくないから「善良な市民」ってわざわざカッコつけて言ったのに
その通り法令に違反するところがないのなら毅然と対応して追い払えばよろしいと言ってる
> 水着が該当するというならば児童福祉法で対応して下さい。
> 該当しないというならば権利の侵害にあたりません。表現の自由の範疇でつね。
国の法律の範囲でなら自由ね
でもそれに地方自治体が独自の規制基準を追加するのが地方条例ね
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704 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 02:16:40 ID:UkEx0ACZ0 - >>695
> 『法律の範囲内で条例を制定することができる。』
既にある法令に反しない範囲でってことね
これを法律以上の厳しい規制基準をかけちゃだめって解釈したら
新たにつくるどんな条例も法律の範囲を超えていることになってしまうから、それは違うよね
青少年の心身に有害な影響を及ぼすことは防がなければならないってのは国の法令で定まっているわけで
それに沿ったものであれば条例は法律の範囲内のものでしょう
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710 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 02:19:52 ID:UkEx0ACZ0 - >>706
じゃあどう解釈したい？
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714 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 02:26:36 ID:UkEx0ACZ0 - >>700
２と４はそれぞれ、都が行う環境の整備の責務と、都民と事業者が行う活動への支援の責務であって内容が違うから別になってる
> それならこの項目は要らないね。
> なぜこの項目があるのか？
表示図書ではなくて、青少年性的視覚描写物について規定してるからでしょ
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726 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 02:38:06 ID:UkEx0ACZ0 - >>713
それは河川法において、既に適用河川について定める処置がある上で、
条例で普通河川に、国が適用河川について定める以上の、河川管理の定めを置いてはならないってことを言ってるのでは
とグーグル先生が
改正条例案が（青少年を性的対象として扱う図書類等に係る保護者等の責務）で定めるところは
「（保護者等は）適切な保護監督及び教育に努めなければならない」
「当該保護者又は事業者に対し必要な指導又は助言をすることができる」
「当該保護者又は事業者に対し必要な指導又は助言をすることができる」
「保護者及び事業者に対し説明若しくは資料の提出を求め、又は必要な調査をすることができる」
などであり、児ポ法は言うに及ばず、児童福祉法の定めるところも超えてないと思うます
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733 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 02:41:58 ID:UkEx0ACZ0 - >>723
んー、俺の日本語ではあなたとコミュニケーションするのは難しいのかもしれないね
残念だわ
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740 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 02:47:47 ID:UkEx0ACZ0 - >>732
国の法令が児童の裸アカン！ってして定めた罰則が既にあるとして、
そこで児童の水着アカン！っていう条例をつくるとき、その罰則は上のものより厳しいのは駄目ってこと
でしょう
でなかったら、今、国には児童とセックスしたらだめって法律がないけど
多くの地方が児童との淫行に罰則課してるのは、これ憲法違反？
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751 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 03:10:18 ID:UkEx0ACZ0 - >>743
うん、俺もあなたの言ってることが意味不明になってきてるんでお互い今日はもう無理でしょう
一応まとめておくと
青少年性的視覚描写物ってのは、
第７条各号のうち作中で青少年が性的対象として扱われているもの、および>>586のような若年児童の性的描写物
をまとめた分類なんで「青少年性的視覚描写物≒非実在青少年うんぬん」は正しくないこと
また当然、これまでの表示図書類とは分類が全く違うこと
その上で、これらについては現行条例では陳列規制も全く無いので
区分陳列の努力義務を課すために設置したというのが>>７００の
> それならこの項目は要らないね。
> なぜこの項目があるのか？
への回答になると思います。伝わるかな？
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759 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 03:25:30 ID:UkEx0ACZ0 - >>751
> 区分陳列の努力義務を課すために設置したというのが>>７００の
あ、嘘書いちゃったわ
課してるのは区分陳列ではなくて、閲覧防止の努力義務だった
勿論区分陳列までやっちゃってもいいんだけど、
>>540のpdfに載ってるように、紐がけするだけでも閲覧防止にはなるし
レジ前とかの十分監視できる箇所に置いとくのも、容易な閲覧の防止になるかもね
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762 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 03:34:08 ID:UkEx0ACZ0 - >>756
都が陳列規制とか定めてるのは、表示図書って分類の本（あともちろん指定図書）
コンビニとかに置いてある「エロい本」は実はこれにあたらない
というか、それにあたらないギリギリの範囲を狙って描かれた一般向けに分類される図書
>>512とかでその辺のこと書いた
エロ漫画ってのが表示図書のことを言ってるんだったら、そのとおり既に陳列・販売規制済みだし>>683
快楽天とかの「エロい漫画」のことを言ってるんだったら、今の条例には陳列・販売規制はない
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767 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 03:47:59 ID:UkEx0ACZ0 - >>757
ディーゼル車の排ガス規制って国の規制と東京都の規制で対象がかぶってるけど成り立ってるんじゃないあれ
あと>>713の河川法について
河川法が適用河川等について定めるところ以上に強力な河川管理の定めをすることは、同法に違反し、許されないものといわなければならない。
と言ってるけど同時に
普通河川について河川管理の定めを条例でおくこと自体は認められてる
って言ってるんじゃない
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/781221S1.htm
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770 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 04:04:17 ID:UkEx0ACZ0 - >>762
あれこれも嘘書いてるわ俺
快楽天はさすがに現行条例でも７条の自主規制対象だろうから
それだと青少年に販売しないよう努めるっていう罰則なしの努力義務はある
今の条例にこれの販売規制はないってのは嘘でした
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772 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 04:07:48 ID:UkEx0ACZ0 - >>771
いやもうあなたが何に言及しようとして何を引用して何を主張してるのか俺にはさっぱりわからないし
あなたも俺の書いてることが意味不明だってことなんでやり取りするだけ無駄でしょう
残念なことです
あと俺もう眠くなって書いてることの嘘含有量が酷くなってきてるしね
寝ましょう寝ましょう
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777 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 04:17:12 ID:UkEx0ACZ0 - >>773
コンビニ雑誌の表紙は
大人しくすれば「普通の漫画と見分けがつかないから迷惑だ」と言われ
過激にすれば「子供の目の毒だから迷惑だ」と言われ、
右往左往した経緯もあるんで難しいっちゃ難しい
でもそれも、一般図書の分類で、一般の棚で売ろうとするから起きる問題であって
表示図書にして、きちんと囲いで覆った棚で売ればどんだけ派手な表紙にしようと
誰も傷つかないしなんも文句言われないと思うんだけどね
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778 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 04:24:33 ID:UkEx0ACZ0 - >>775
ゾーニングは子供に与える情報量を親が制御するための措置だから
子供に与える情報から「子どもが性行為に及ぶ姿」を除こうってのは
セックスは１８歳以上になってからするべきという風に教育したいからなんじゃないかな
１８歳以上が性行為に及ぶ姿も除外しようって話だと、セックスというもの自体を視界から消し去りたいってことになるんだろうけど
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- 【東京】漫画児童ポルノ条例否決
783 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 04:36:34 ID:UkEx0ACZ0 - >>776
大気汚染防止法に基づく「自動車排出ガスの量の許容限度」と
都民の健康と安全を確保する環境に関する条例が
ディーゼル車の排出ガス量についてそれぞれ基準を定めて規制してるんじゃない
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790 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 04:48:57 ID:UkEx0ACZ0 - >>781
気運の醸成っての、それはゾーニングと違うからなあ
成人に対する洗脳作戦みたいなもんだ
一応ゾーニングに関する部分、図書類指定のとこの題目は
改正案７条２項で「青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害」するから駄目よとなってる
この健全な判断能力ってのが、つまり、１８歳以下で性行為に及ぶのはいかんと判断する能力
なんじゃないかと、俺は思う
>>782
子どもが親の望まない情報に晒されないようにしようってのがゾーニング
単純に過激すぎるエロだから子供に見せたくないわ、ってのは７条１項とか８条１項とかで除くとして
それに触れない程度のエロ（快楽天とかが入るライン）であっても、
１８歳未満がセックスの対象になってるのはまだ見せたくないわ、ってのはそれぞれの２項で除くという２段方式
だから１８歳以上のエロは見ても構わないってふうにはできてない
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800 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 05:13:11 ID:UkEx0ACZ0 - >>796
じゃあ条例の文言からとってきた「みだりに」を挟んで
１８歳以下でみだりに性行為に及ぶのはいかんと判断する能力
として判断の余地をいれようか？
>>797
１項と２項で優劣があるわけじゃないから、それぞれの規制措置に差異はないと言えばいいのかな
２段階とは言ったけど、別にそれに順序がついてるわけではないから
１項でふるいにかからなくても２項でアウトになるって言い方もできるし
２項でふるいにかからなくても１項でアウトになるって言い方もできる
> あと、快楽天ってのは現状で自主規制対象じゃなかったの？
ああごめんその通り７条には入ってると思う、たぶん
指摘ありがとう
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814 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 05:40:49 ID:UkEx0ACZ0 - >>802
寝ぼけた頭に根気よく付き合ってくれてありがとう
そういうことだと、俺は思う
> 「１８歳以上のキャラクタだったらＯＫだけれど
> １８歳未満のキャラクタにしてはいけない性的描写」
客観的な基準としては、「性交又は性交類似行為」ってのが条文に記されてる
逆に言えば、これに及ばない程度の性的描写ではそもそも規制対象になることはない
それらがあった上で、７条２項の自主規制基準では「みだりに性的対象として肯定的に描写」とだいぶ主観的基準が入って
結局「青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」がこれにあたると締められる
これが明文化にあたるかどうかは、難しいとこだけど、
とりあえず７条２項では性交又は性交類似行為未満は取り扱いませんという方向でボーダーは一応見えてるっちゃ見えてる
その先は不透明だけれども、７条については陳列販売などの規制はどれも罰則なしの努力義務なのが唯一救いかもしれない
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817 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 05:47:04 ID:UkEx0ACZ0 - >>807
いいねー都の職員ｗｗ雇ってくれないかねｗｗｗ
でも俺結局条例改正案に反対だし雇われても長続きしないかもね
>>808
どこで出てきた話だよそりゃ
仮に審議会に善良すぎる方々が混じってたとしても、その電波をそのまま流すほど都も阿呆ではないだろ
改正案にはそうした箇所はないと思うぞ
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825 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 06:02:17 ID:UkEx0ACZ0 - やっぱ＋でコテつける人ってあれだな、すごいな
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833 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 06:27:26 ID:UkEx0ACZ0 - >>827
レーテイングの細分化は行政がやるよりも
業界団体がやったほうが収まりがいいだろうなゲーム業界みたいに
都がやろうとすればレーティングの境目ごとにまたこうして揉めるわけで
都はザックリ１８未満と１８以上でわけて、１８未満をまた細分化するのは業界の自主規制団体がやればいい
ただ業界内部からの不満を受けきるタフさが出版業界の自主規制団体にあるのかって問題もあると
> １８禁マークがつけばなんでもアリ
これは現状ですでにそうだし、改正案でも表示図書の扱いに変更くわえた箇所もない
成人向けマークの向こうはロリもグロも不謹慎もなんでもアリ
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840 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 06:48:03 ID:UkEx0ACZ0 - >>834
> ただ、その「規制ギリギリの性描写」が具体的にはどんなものか分からないから
８条１項の基準で規制ぎりぎりなのはたぶんこんなのとかなんだろうけど
http://search.livedoor.com/search/?c=geek&q=%B0%EC%C8%CC%B8%FE%A4%B1&as_sitesearch=blog.livedoor.jp%2Fgeek%2F
７条１項についてはこれまで罰則規定もなんもなかったし、今のとこどこにも参考になる基準がないんじゃないのか
７条２項については、性交又は性交類似行為寸前ってのが規制ギリギリで、
それを描いてしまったら、あとは「みだりに性的対象として肯定的に描写」してるかどうかのお上の判断しだいってことになる
>>837
ホワイトリスト方式？
審査に手間がハンパなくかかるってことと、
あとそれこそ許認可団体ビジネスの温床になりそうだから俺はやだなあ
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844 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 07:09:24 ID:UkEx0ACZ0 - >>839
ソフ倫は聳え立つ糞だったからなあ
出版社にはあれの二の舞にはなってほしくない
なんか自主規制するんだかしないんだかみたいなのが一番つけ込まれるんだろうし
今回こんだけ気を吐けたんだから、
そこは本当に自主的な措置として、業界主導で内規をつくって欲しいなあ
>>841
逆に改正条文で成年の購入、閲覧などを制限する文言は
不健全指定図書に対する規制も含めてどこにもない、ってのが理由なんだ
この問題で出版社が改正案に反対表明だしてたりもしたけど、そこに成年向けコミックの出版社は入ってなかったんじゃないか？
ただ成年コミックには都条例じゃなくてわいせつ物頒布罪っていうもっと怖い敵もいるけどな
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846 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/19(土) 07:25:45 ID:UkEx0ACZ0 - >>843
ああ、自主規制団体がやるってことね
行政がやんのかと誤解してた
自主規制団体がやるんなら、構成員がそれでよしとするならまあ問題はないのかな
でもあれだな、たぶんそうやって自主規制の締め付けが強くなっていくと
まったくAV業界がビデ倫置いたあとの流れを辿るんだろうな
そのうち団体から飛び出てインディーズでやるわって奴らがでてきて
そんでそういうのが日本の出版の電子書籍化の流れを加速させたりするんだろうな
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