- 【東京】性描写規制条例改正案、民主党などの反対で否決の公算[10/06/11]
58 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 02:10:37.03 ID:/7/ZAJKz0 - >>53
でも性描写といってもパンチラから本番、果ては性的逸脱行為まで幅広い中で
本番描写やったらアウトですよって話だから、パンチラやらヌードやらと比較して過激な性描写って言い方も間違いではないわな
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67 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 02:34:40.19 ID:/7/ZAJKz0 - >>57
今現在あの棚にあるものについては、表紙に学生服着たモデルを使えなくなるかもしれないってくらい
逆に今現在一般の棚に置いてあるヤングなんちゃら系の雑誌のうちいくつかが、あの棚に行くことになるかもしれないので出版社は戦々恐々
>>63
成年誌？それとも青年誌の変換間違い？
青年誌だとすれば、現状で青年誌っていうカテゴリーをもつレーティングシステムは存在しないから
青年誌と少年誌を一緒にするなって言ってもしょうのないことだし、
成年誌だとすれば、そもそも９条の２の５項で閲覧観覧をさせるなと明記してあるから今更じゃない？
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74 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 02:43:10.04 ID:/7/ZAJKz0 - >>65
過激っていう言葉に対する感覚の違いがあるんだろう
単なるセックス描写だけでは過激とは言えませんって基準は、腑に落ちないと感じる人がいてもおかしくないと俺は思う
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79 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 02:46:51.17 ID:/7/ZAJKz0 - >>72
成年誌は表示図書だろ？
表示図書の時点で青少年への販売規制かかってるのに都が改めて不健全指定だす必要は通常ないし
表示図書の出版社がその内容を変える必要もない
完全な表現規制っていったい何がどうなった状態のことなの？
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91 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 03:05:16.94 ID:/7/ZAJKz0 - >>86
三章の三以下、都の債務にも事業者の債務にも都民の債務にも
「青少年性的視覚描写物を青少年が容易に閲覧又は観覧することのないように」という一文が入ってるから
青少年が閲覧又は観覧することのないようにする以上の規制ではない
見せなきゃオーケーであって、成年誌でもそういうの描いたらアカン！と規定してる箇所はないと思うな俺は
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97 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 03:32:40.80 ID:/7/ZAJKz0 - >>92
実際に陳列とかを行う主体である事業者と、都民については、
「容易に閲覧することのないよう努めるものとする」という形で書いてある
都は陳列とかを行う主体ではないから、
「容易に閲覧することのないように、その蔓延を抑止するための環境の整備に努める」という形で書いてある
>>93
帯紐かけるだけで閲覧はできなくなるし、１８未満禁止の看板つけてレジ前におくだけで観覧も容易ではなくなると思うが
なにより、パンチラ１コマで青少年性的描写物にはならんよ
非実在青少年であれば女子校生のヌードでもこれに含まれない
問題となる性的描写が性交又は性交類似行為であることが７条２項の最低条件だから
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101 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 03:43:55.23 ID:/7/ZAJKz0 - >>96
一応、現行条例で広告についても「有害広告物に対する措置」ってのがあるけど
基準が不健全指定と一緒で「著しく性的感情を刺激し」ってなってるから
なかなかハードル下げられないんだろうね
>>99
だってそれ、都は事業者と都民の活動を支援し、協力するとしてるだろ
事業者と都民の責務は「青少年が容易に閲覧又は観覧することのないように努める」だから
そもそも事業者と都民の方でそれ以上のことをやる気がなければ、都もそれ以上のことができるわけじゃない
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105 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 03:57:16.60 ID:/7/ZAJKz0 - >>100
> それ以外にも「それを不当に賛美したり云々」って項目がありますやん
だから、最低でも性交又は性交類似行為が描写されてて、
その上で、みだりに性欲の対象として見てたり、それを不当に賛美してたりしたものが
７条２項に引っかかる
パンチラだけではどうやっても７条２項に該当しないし、７条に該当しない漫画は青少年性的描写物にもならないわけ
と思ったけど、７条１項の取り扱いどうすんだろうなこれ
現行までは、７条って置いてはあったけど罰則規定もなんもないし、実質効力はないようなもんで
ましてそれを他の条項に引っ張る箇所はなかったんだけども…
前例がないから女子校生のパンチラやらヌードは７条１項に該当しないとは言い切れん
そうなると青少年性的描写物でパンチラ規制もありうる話になってしまうな
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108 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 04:01:40.24 ID:/7/ZAJKz0 - >>102
まん延を抑止するのは事業者と都民の責務で、
その行動の為の環境の整備が都の責務ですよとしてるわけよ
（児童ポルノの根絶及び青少年性的視覚描写物のまん延抑止に向けた都民等の責務）
とタイトルつけて、その中身が
「青少年が容易にこれを閲覧又は観覧することのないように努めるものとする。」
だからこれが即ち、「まん延を抑止」、で都はそれをサポートするとしてる
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110 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 04:04:53.78 ID:/7/ZAJKz0 - >>107
「やる気」は都のやる気じゃなくて、都民と事業者のやる気
都民と事業者が責務以上のことをやる気がなかったら、都もそれ以上の活動ができる根拠がないということ
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115 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 04:42:56.14 ID:/7/ZAJKz0 - >>111
そもそも７条１項の基準に前例がないというのは失念してた
出版団体と協議したとして、７条１項の基準は７条２項と８条１項の間を補うような範囲、
ふたりエッチとかあそこら辺が該当範囲になるだろうか
まあ常識的に考えて、パンチラ規制はないだろうけどな
サクっと青少年性的描写物の該当範囲を７条２項のみに修正してるかもな
>>112
その人達がいち都民として、自分のとこについてなんかやるのは全然構わないと思うが
でも、いち都民が他の都民に活動を強要する権限はどこにも書かれてない以上、
責務以上のことをやる気のないやつに無理やりなんかさせる、するってのは無理だろ
だから焚書だとかエスカレートだとか、いったい何を危惧してるのかがイマイチわからん
>>113
> >「著しく性的感情を刺激」しない程度の表現に止まるものであっても、
それは８条２項についていったものだろうけどな
> 「性的描写が性交又は性交類似行為」だけなら現在の条例でも規制可能で、改正の必要はありません。
それはちょっと語弊がある
基準を恣意的に運用すればいいじゃんってのはまず問題外としても、
今現在の条例では、性的描写があるというそれだけで規制するのは現実的に難しい
著しくという性的感情を刺激という基準は出版業界と長く協議しながら定めてきたものだし
性交又は性交類似行為があれば即ち不健全指定とすれば膨大な量の不健全指定を出さなければならなくなる
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118 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 05:07:33.81 ID:/7/ZAJKz0 - >>117
いやそりゃ８条１項に抵触するものは７条１項にも当然抵触するが、
８条該当になった時点で、何人も、陳列規制等で既に青少年性的描写物に対する責務より重い義務を負うことになるから
青少年性的描写物に関して７条１項にあたる図書とはどういったものかを考えるときは
７条２項以上、８条１項未満ってのがその範囲だろう
> そんな仮定は無意味。今の所そんな情報は無い。
そりゃ修正案まだ公開されてないしな
> 過去の漫画規制で何があったか知っていれば、危惧しないほうが不思議だよ。
ひとんち押し入ってきてマンガ本燃やすような輩がいたの？それは怖いな
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121 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 05:16:51.09 ID:/7/ZAJKz0 - >>119
そりゃ本屋が乗り気で応じるなら一緒に燃えろよ燃えろよもするかもしれんけど
乗り気じゃないなら応じなきゃいいだけだよな
善意の都民と善意の本屋がなにやってたとしても、ぐうたらな都民とぐうたらな本屋が自分たちの信じる行動を取れるなら何も問題はないだろ
> 事実今でも、一度有害図書指定された雑誌は、その後本屋に置いてもらえなくなる。
> 条例的にはその雑誌自体でなく、その号だけの有害指定なんだけどね。
うーん、それは本屋がやってるんじゃなくて出版業界の団体がやってることなんだけどな
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124 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 05:22:51.39 ID:/7/ZAJKz0 - >>122
で、やった結果として宝島社が裁判起こしてるんだったら、やっぱり基準の恣意的運用で指定だすのはよくないってことになるだろ
あとガイナックスが有害指定受けたのは東京都条例ではないしな
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127 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 05:35:07.94 ID:/7/ZAJKz0 - >>123
順を追って考えてみて、
７条１項が７条２項より緩い表現も該当するような基準を用いるとした場合、７条２項の存在意義がなくなるだろ？
７条２項は１項に比べ「十八歳未満として表現されていると認識されるもの」と狭い範囲をその対象にとっているのに
もし１項の方がパンチラ基準で、２項の方が性交基準だったら、２項に該当するかを考えるまでもなく全部が１項に吸い込まれてしまう
だから表現に対する基準は２項が最低でも性交ってなら、１項は最低でもそれ以上でないと、というふうになる
７条１項、２項の延長である８条１項と８条２項について、
８条１項の基準である「著しく性的感情を刺激」に至らなくとも８条２項には抵触しますと都がQ＆Aで言ってたのも参考になるんじゃないか
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130 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 05:39:47.53 ID:/7/ZAJKz0 - >>125
なにが普通の本屋かわからんが、客でもないやつの言う事を唯々諾々と聞く理由はどこにもない
いち都民が他の都民に対して何かを強制することまで条例は認めてるわけでないんだから、それは毅然と対応すればいいだけだろ
> 結局は自主規制の名のもと売り場がなくなる。同じことですね。
出版業界団体が流通停止とかの変な自主規制やめれば済む話だと俺は思うぞ
> でやった結果、その宝島の雑誌は廃刊においこまれてるんですが。
> 現在の条例でも恣意的運用しようと思えばできないことはないって話しですよ
だから、結論として、基準を恣意的運用してはいけないよってことでしょ？
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136 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 05:53:35.46 ID:/7/ZAJKz0 - >>131
で、本屋がどう勘定してその要求に従ったかを置いておくとしても、
その事態において糾弾するべきは撤去させた善意の市民であって、条例自体の是非と結びつける理由はないよな
条例が彼らの行動を是認してない限りは
> だから結論として、恣意的運用してはいけないけど、やってる事例があるってことです。
で、できればやらないほうが勿論いいもんだから、
現行条例を無理に運用するよりは新しい基準には新しい条文を用いるべきってことだよな？
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139 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 06:02:54.94 ID:/7/ZAJKz0 - >>132
え、ORはないんじゃないか？
それだと、１であれば２でない、２であれば１でないみたいなことになる
未成年が奔放にセックスしまくる図書があったら、それは当然１項にも２項にも該当するだろ？
そんで、１項が全部吸っちゃったら２項の存在意義がなくなるでしょ
そしたらその「いずれかに該当する」って書き方も無意味になるでしょ
> そして基準は規則で決められるから
それがな、７条の基準は施行規則でも定まってないんだ
今まで必要がなかったから
だから類推するしかないし、順を追って考えていけば、俺はああなると思うよと
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142 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 06:10:14.88 ID:/7/ZAJKz0 - >>140
もちろん改正案の話でな、
責務は個人と事業者が、容易に閲覧させないように努めなければならないとはしてるが
それ以上のこと、店から撤去しろとかは求めていない
また都民がそれを他人に要求する権限も条例は認めてない
> 何度もいうようですけど、今回の改正案は女子高生のパンチラ程度で有害指定される条文ですからね〜。
いやさすがにそれはないわ
８条１項は言わずもがな、２項は７条２項のとおり、性交又は性交類似行為が最低基準だからして
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148 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 06:29:23.49 ID:/7/ZAJKz0 - >>143
そうだったっけ、そりゃ申し訳ない指摘ありがとう
> だからその辺をいくら議論しても無意味だっていうの。
> いくらここでお前が「なると思う」と言ってもそうなるとは限らないんだから。
うん、まあなると思うと言ってるだけで、絶対になるとは別に言うつもりもない
ただ、どうしてそうなるのと聞かれたので、こうこうこうだからだよと答えただけで
>>145
表示図書と指定図書については陳列方法が規則で定まってるから、少なくとも都はそれ以上のことを求める道理もないし
それでも難癖つけてくる善意の都民は、別に改正案なくても難癖つけてくるだろう
> あなた自分で「ありうる」って言ってますやん
俺がある言うたのは、７条１項に抵触しないとも言い切れないということ
それでもって、青少年性的描写物に含まれる可能性があると
不健全指定について書かれてんのは８条な
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151 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 06:45:08.54 ID:/7/ZAJKz0 - >>150
いや７条１項は改正前の７条の文言をそのまま用いているし、
青少年への販売規制、観覧規制なんかも現行で既に盛り込まれてるから
パンチラ程度で難癖つけてくるような人は、改正案とか関係なく、既に難癖つけられるんじゃないか
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153 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 07:00:29.77 ID:/7/ZAJKz0 - というかあれだな、そもそも７条って自主規制なんだから、
余所から何言われようと、俺は各号どれにも該当しないと思うと突っぱねればいいだけなのか
そりゃ施行規則に基準もないわな
何をウダウダやってたんだろうか俺達は
青少年性的描写物について客観的に詰め寄られる可能性があるのは、じゃあ１３歳未満のIVくらいのもんか
>>152
なにとつながって「では」なのかちょっとわかりかねますが
新しい基準を用いるなら、新しい条文をもってこないと、現行条例の恣意的運用で対処することになって、
それはやっぱりうまくないんじゃないのってのは、既に言ったよね？
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155 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 07:32:20.62 ID:/7/ZAJKz0 - >>154
> ですからその自主規制が問題なんですって。
例えばどう問題が？７条に関しては罰則も何もないのに
> 現行条例にその要項が入ってました？
現行７条は事業主に自主規制をもとめるもので、条文に照らし合わせて自らが認めたなら、
その図書類を青少年に販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない、とされてる
改正案７条１項は現行７条の文言をそのまま持ってきている
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162 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 07:45:09.88 ID:/7/ZAJKz0 - >>157
そういうお達しが来るくらいまでギリギリの行動がとれるんなら
自主規制で懸念されてる過剰な萎縮状態ってのはきちんと回避されてるってことなんじゃないのかと思わんでもないが
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164 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 07:47:35.96 ID:/7/ZAJKz0 - >>161
たしかに都民にもその責務があると明記はしたが
善意の都民が本屋に討ち入りするのを是認する条文ではないだろう
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169 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 08:01:31.98 ID:/7/ZAJKz0 - >>167
改正案が通ってればそういう人たちが勢いづくってのはわからんでもないが、
その行動を改正条例が支持するとか正当性を与えるとかいう箇所は条文のどこにもないだろ
都民の責務ってのは、自分の行動に対する責務であって、
他の都民、事業者に自主規制を押し付けていいなんてことはない
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172 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 08:16:09.22 ID:/7/ZAJKz0 - >>171
> 大人の都民が、18歳未満の都民に、閲覧させない責務でしょ。
そのとおり、それで
それぞれがそれぞれの行動に責務をもつということ
他人の行動に責務を持つわけではない
だからどの都民にも余所の家に上がり込んで本をエロ本を回収して回る責務もないしその権限もない
同じく余所の本屋に押しかける自由は、改正案と関係なく相変わらず、あっても、自主規制を強要する責務も権限もない
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178 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 08:31:08.45 ID:/7/ZAJKz0 - >>175
本屋がパブリックな取り決めである条例にしたがって自主規制したのならば
他の主体がそれ以上の措置を求める根拠はどこにもないし、されたとして本屋がそれに従う義務もないだろう
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180 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 08:40:16.62 ID:/7/ZAJKz0 - >>179
その自由は改正案と関係なくあるが、それに従う義務は本屋になく、またそれについて罰則もない
というとこまでで>>172にループするよ
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- 【東京】性描写規制条例改正案、民主党などの反対で否決の公算[10/06/11]
185 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 09:04:33.72 ID:/7/ZAJKz0 - >>181
家庭内において、なんてへんてこな限定を入れたら、
家の外に出たら青少年に７条相当の本を渡して閲覧させたりしてもいいことになってしまうから、やめたほうがいいだろうな
本屋がパブリックな空間として果たすべき責務は、自主規制と規定された図書類の区分陳列までであって
他の都民の妄執に付き合う義務はないよと
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187 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/06/12(土) 09:11:45.50 ID:/7/ZAJKz0 - まあいい加減、煮詰まったな
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