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353 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 00:32:17 ID:jcDPXBPxP -
血税垂れ流し 民主政権マンセー！
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406 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 00:40:36 ID:jcDPXBPxP - カネカネテアテ
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617 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 01:11:43 ID:jcDPXBPxP - カネ カネ テアテ
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663 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 01:20:46 ID:jcDPXBPxP - これは民主党から日本人への死亡宣告か？
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370 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 09:15:19 ID:jcDPXBPxP - 日本人は普通困ってる人には優しいが、
だだをこねて「ゴネ出す」と、あっという間に見放すぞ。
この子は見放される直前まで来てるな。
残るのは人権を商売にしてる胡散くさい奴らのみ。
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306 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 10:05:55 ID:jcDPXBPxP - >>166
江南から雲南方面に逃げた「少数民族」が
きわめて日本人とそっくりの文化をもっている。
前着物（日本のとそっくり）を来て、家は高床式（まるで昔の日本）、モチをついて、納豆食べるからな。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
351 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 10:16:42 ID:jcDPXBPxP - >>333
それから、歌がきね。
山の斜面で男と女が高らかに朗昌して愛を告白するのだが
こんなことするのは
弥生時代〜奈良時代の日本人と、
ミャオ族など一部の少数民族だけだろう。
万葉集を読んでいると、日本人は、雲南・江南・台湾方面と
きわめて似た基本文化だと気付いてビックリしますよ。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
373 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 10:24:15 ID:jcDPXBPxP - >>354
遺伝子での研究はいろいろあるし、かなり本を読んだのだが
ちょっと忘れてしまいました（笑
あともう一つ。
台湾の少数民族（高砂族）は、家のそばに花を植えて、旅に出た人の吉凶を知る
という習慣がある。
万葉集には頻繁に出てくる愛の歌で「あなたが旅に出たので、花をうえて毎日あなたを想う」
というのがよくあるが、これなんかはソックリ。
古代人の感覚だとじつは「共感呪術」というやつなんですね。
万葉集はじつにおもしろい。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
384 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 10:29:20 ID:jcDPXBPxP - >>370
それから「しめの」（標野）というのもミャオ族と古代日本（万葉）に共通。
これは、草を結んで一定の場所を作り、その中で花を摘んで（あるいは草を刈って）
その量によって、いとしいし人の気持ちをしる、
という共感呪術。
もうね、ファイナルアンサーです。
万葉集とミャオ族の文化を比較すると、腰をぬかす。
このことに最初に気付いたのは、漢字の大家の白川静だと思う。
かれの中国古代歌謡論を読むと明確にわかる。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
407 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 10:38:53 ID:jcDPXBPxP - >>397
すまん、歌謡の文献的に指摘したのが、白川静
という意味だ。
白川さんは一生古代文献と格闘した人だが、たいしたもんだと思う。
最近、長江の滅びた文明が一躍脚光を浴びて
古代稲のＤＮＡ解析もできるよううになり
ますます支持が増えてるよね。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
413 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 10:41:08 ID:jcDPXBPxP - >>409
高橋克彦さんこんにちわ。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
437 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 10:48:53 ID:jcDPXBPxP - >>406
照葉樹林文化論は、中尾佐助さんなどが最初に提唱したような気がするな。
この論だと、雲南方面がルーツという説になりちょっと苦しいような気がする
（照葉樹林は広く広がってるが、ジャポニカ米起源論ともシンクロして
提唱されたのでそういう感じになる）
しかし現在では、ジャポニカ米起源はＤＮＡ分析により「長江の中下流」となってきてむしろ
江南説のほうが妥当なきがする
ここで注目したいのは、ミャオ族は、もとももと長江下流にいた、と言う見解だ。
そして漢族の南下に押されて、逃げた結果雲南に移住した。
こう考えると、長江から逃げた少数民族の一部が、ついに日本にまで辿り着いた
という見解が生まれてくる。百越という話も十分検討に値する。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
482 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 11:06:17 ID:jcDPXBPxP - >>455
その一番下に出てくる佐々木高明さんが特に熱心に提唱した
その中ででてくるドイツ人学者ネリー・ナウマンの研究が特に面白い
そのネリーの大著「山の神」では
古事記や風土記の中に、アジアに広く分布する焼畑文化の神話が
大量に含まれていることを指摘している。
このネリーの研究がもっとも斬新でオリジナルなもの。
日本人でこれを超える人は出ていないのが実にさみしい話だと思う。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
503 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 11:13:29 ID:jcDPXBPxP - >>483
そうなんだが、次のように考えてほしい
照葉樹林文化論と、稲作雲南ルーツ説は同じころに出てきた
前者は縄文後期の栽培農耕論、後者は弥生文化の起源論だから
本来論理的関連はないはずだが、
時期がかぶってる（佐々木高明さんとかの本を読むとわかる）ために、
縄文晩期から弥生初期を考える革新的見解として
世の中に一緒に広まった。
しかし最近では、縄文農耕論はクリ栽培などの研究から、
むしろ汎アジア的側面と、日本独自の発展の側面が両方あることが指摘され、
また、いね起源論は、雲南ルーツ説が否定され、長江説が主流になってきた
だいぶ混沌としてきた感じがある。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
525 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 11:22:53 ID:jcDPXBPxP - >>493
＞メモった ネリー・ナウマンの『山の神』ね
さっそく図書館か本屋へＧＯ
もう目からウロコのスゴイ本ですよ
縄文中期・晩期から万葉集にいたるまで
日本文化をルーツを探る本として、革命的な内容だと思う
このスレにでているいろいろな学者の「隠れたタネ本」になっている
日本語なので安心して。
その「山の神」には「哭き、いさちる神、スサノオ」という
これまた実に刺激的な論文も入っている。
とにかくすごいです。日本を汎アジアから捉えなおすには最適だ。
もっとも中国万歳とか韓国万歳見たいな「底の浅い」話ではまったくない。
もっともっと深い、精神の歴史を問うものです。
これからみると日本の学者（ニューアカ笑）はまだまだ視野が狭い
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
545 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 11:32:57 ID:jcDPXBPxP - >>537
文身、げい面、よく魚こうを捕う
というところから見て、邪馬台国人は
顔までびっしりと呪術文様を刺青し
その呪力によって水の魔物から護衛した、水の民族だったのですね。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
558 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 11:38:40 ID:jcDPXBPxP - >>553
ドイツやフランスには膨大な日本語文献があるからね。
大したもんですよ。
おっしゃるとおりで、北アジアから台湾にいたるまで
ネリー自身が莫大な文献を読みこんだ上で
日本の古事記や風土記と比較するという手法で描き上げている
南方熊楠がもし学者の道を歩んだら、ネリーと同じだったかもと想像。
図書館にはよく置いてあるので、図書館を進めます。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
585 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 11:49:18 ID:jcDPXBPxP - >>560
王殺し（フレイザー）がたしかに連想されるけど、
鬼道、というところから、一種の宗教国家だったとも思われる。
井沢元彦さんがそのへんを昔から唱えているので
読み物としてとても面白く読んだが
まさか学者が>>1みたいに研究してるとは逆に驚いた
岩戸神話は、ひょっとすると、日本じゃなくてアジアのどこかから
来ているのではないか、と想像している。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
601 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 11:58:45 ID:jcDPXBPxP - うーんやはり混沌としてきたな
２００年から２５０年にかけて畿内では
古墳の造営がはじまり、だんだん巨大化していくことは
最近の研究でも明らかで、
２４０年ごろから畿内になんらかの有力な国が成立して
いたことは疑いがないだろう。
問題はそれが邪馬台国だったか、ということだが
正直なんとも言えない。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
618 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 12:07:41 ID:jcDPXBPxP - 古事記に卑弥呼は出てこないで、アマテラス神話だけがある
ここから卑弥呼＝アマテラス説が出てくるわけだけど、
大和朝廷の男系の軍事的政治体制と、邪馬台国の女系の宗教的な呪術国家というのが
どうにも一致しないのがいつもひっかかる。
邪馬台国が２４０年ごろに盛強であったとして、大和朝廷の成立が３５０年ころ
だとすると、たったの１００年で、霊的信仰の女系政治が消滅して
確固たる男系の軍事国家になったことになるが、そういうものだろうか？
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
671 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 12:27:38 ID:jcDPXBPxP - >>651
殷の話がでたので、殷の特異な宗教国家と比べてみると
殷では１０から１２部族の連合国家で、３０日ごとに各部族の祭祀を行い
殷の王は宗教的カリスマであり神だった。
これからみると、古代ではそういう呪術国家が普通に存在していたことが
わかる。
邪馬台国は、部族信仰や祭祀の話があまりなく、卑弥呼のカリスマ性だけが
出てくるので、殷のようなガチガチの呪術国家であったわけでもない。
かといって合理性の高い軍事国家であったわけでもない。
このような邪馬台国の特殊性がかえって、謎をより混乱させている気もする
つまり、歴史的に見て邪馬台国みたいな国は似たようなのがあまり思いつかない
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
699 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 12:38:18 ID:jcDPXBPxP - >>692
たしかにトヨ擁立の点からすると有力豪族の話し合いで女王を立てている
ようなので、むしろ独立国の集合体と見たほうがいいのかも。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
710 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 12:45:27 ID:jcDPXBPxP - >>701
＞１３歳の女王を立てたら、皆が納得して平和が訪れた……
とくに不思議なのはこの点ですよ。
ふつう呪術政治の場合、その背景に強烈な部族信仰や神話がある
つまり呪術的にみなが畏れおののくだけの強烈なカリスマがあって
はじめて呪術国家の王となる。（そして言うまでもなく王は神である）
この点は現代人には理解しがたい面であり、フレイザーなんかも
このような呪術的カリスマに対する理解が浅い。
邪馬台国の場合、そこまで皆が恐れおののくほどの宗教的カリスマが
感じられないのが不思議なのです。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
729 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 12:53:35 ID:jcDPXBPxP - >>724
たんなる傀儡であればたしかにそのとおりだね。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
741 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 12:57:58 ID:jcDPXBPxP - >>735
そうだとすると、その背景に、非常に強固な神話が必要になるので
そのあたりがたんに「鬼道」で説明がつくのかな〜？と言う点が
不思議に感じるわけですよ。
まあ、中国人の観察があまかったと言えばそれまでだが、
神話は別にして祭祀は外国人でもわかるはずなので、
本当に邪馬台国が宗教国家だったのか疑問に思ってるわけです。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
762 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 13:07:07 ID:jcDPXBPxP - >>751
フレイザーは古代欧州に呪術王がいた時代があると想像した学者なんだが
あまり呪術国家について深く考えていたわけではない（時代が早すぎた）
フレイザーを日本に持ち込んだのが柳田国男でかなり換骨奪胎して
ふげき考とか一つ目小僧その他を書いた。
＞呪術国家を装いつつ、実は呪術的カリスマを排除する文化があっても不思議ではなく
これはなるほど、と思いましたね。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
787 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 13:18:56 ID:jcDPXBPxP - >>752
戦後の日本人は教育のせいで、日本に強烈な神話と祭祀が古代からあった
であろうことを軽く見る傾向がありますね。同意。
>>781
というか神話的には、現世のことが神代のことになっても何らおかしく
ないので、無理に編纂したというわけでもないと思う。
（もちろん政治的改竄もよくあるだろうけど）
宗教的王の事跡が、そのまま神代の神々の行動に反映するわけですね。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
797 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 13:23:39 ID:jcDPXBPxP - >>788
１行目の朝鮮の語さえなければ、すばらしい見解だと思う。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
809 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 13:29:02 ID:jcDPXBPxP - >>801
そういうことですね。
現在でも例えば東南アジアの少数民族とかみると
呪術と部族信仰にどっぷりと浸かって暮らしているのは珍しくない
つまり古代人には古代人の精神体系があったので
古代を読み解くときはそこは外せないのです。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
820 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 13:35:20 ID:jcDPXBPxP - >>817
平和的使節団なら「よしよし、朝貢とは殊勝な蛮族だ、とりあえず官位をあげよう」と
なるのが中華のデフォですね
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
832 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 13:40:22 ID:jcDPXBPxP - >>827
十分ありうる話だと思う。
殷は太陽信仰だし、１万年前に南米にわたった北アジア人であるアメリカ先住民も、
太陽が死ぬことを死ぬほど畏れていた。
ただ文献的に岩戸神話をアジア全域で調べたものを読んだことがないのでこれは想像。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
844 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 13:47:56 ID:jcDPXBPxP - >>839
幼女王伝説も日本発かもしれん
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
860 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 13:55:24 ID:jcDPXBPxP - >>855
なるほどー。岩戸は日食の神話的表現かと思ったが
ぎゃくに日食の害から、王を守るための岩戸であったのかもしれませんね。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
873 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 14:02:05 ID:jcDPXBPxP - >>868
なるほど大林先生らしい世界的な目配りですね。
ネリーナウマンも「哭きいさちる神スサノオ」の中で、つねにひがんでせがむ弟
という普遍的な神話性で一大論文を書いている。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
877 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 14:05:36 ID:jcDPXBPxP - >>869
うーん、そこを考えていますか。
自分も、稲だま信仰（雷による稲の生育）が、日本には殆ど見られない点から
アジアに普遍的な稲霊信仰が、どの時点からか天皇による霊力への信仰におきかわった
に違いないので、それが太陽信仰と関連していると、漠然と感じていたわけです。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
889 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 14:12:39 ID:jcDPXBPxP - >>881
たしかに比較神話学はそこが弱いので
ネリーの場合は、フロイト派の精神分析から、人類に普遍的な精神の葛藤
としてスサノオ型神話を解読しているわけです。
このアプローチが正しいとは言わないが、興味深いし、実際読んでみると
なかなか面白いものですお。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
900 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 14:21:39 ID:jcDPXBPxP - >>886
稲に魂がないと成育しないので、
雷が稲の魂を運んでくるわけです。
この考え方はアジアでは普通なのだが、
日本でも当然同じような伝承はあるが、あまりポピュラーではない。
むしろ天皇の霊力で稲が実るという考え方が、奈良時代あたりでは
よくある考え方になっており、その起源がちょっとわからなかったので
>>869は参考になりました。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
906 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 14:24:35 ID:jcDPXBPxP - >>898
いやー深いですね。
自分が漠然と思ってることをもっともっと深くしたレスで感服しました。
精神的アプローチも捨てたものではない。むしろ本質を突くのではないでしょうか。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
926 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 14:40:15 ID:jcDPXBPxP - >>919
いやいやわれわれが歴史を尊敬していれば、資料は散逸しても
かならずや科学も駆使して、正解にたどりつけると信じましょう。
それに日本ほど残ってる国はむしろ珍しいので、むしろ幸運なほうです。
あとはこれらを正しく組み合わせる方法論ですね。
中韓文献にたよっているのでは勿論ダメですね。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
940 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 14:49:17 ID:jcDPXBPxP - >>933
ていうか組み合わせるときの範囲の問題で、
最新の考古学、それと比較文化論あたりも入れてくると
より説得的な議論ができるはずだと思うんですね。
どちらかの説に立って「ためにする議論」はあまり実益がない
と思うんですね。でもそういう学者が多いからね。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
950 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 14:54:55 ID:jcDPXBPxP - >>944
根拠になる範囲が広がれば、ためにする議論がしにくくなる
つまり裁判でいえば証拠が補助証拠まで広がるわけで、
より心証形成がしやすくなるでしょう、と、まあ期待してるわけです。
畿内説と九州説の学者の対立がバカバカしいので、そんな
風に思ってる。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
962 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 15:03:30 ID:jcDPXBPxP - 自分的には>>1の件では>>868の指摘は重要だと思う。
だからといって史実（日食）を反映していないとは言わないが、
神話の中での岩戸神話の分布を考えてみる必要もある。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
970 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 15:09:07 ID:jcDPXBPxP - >>966
つまり補助証拠なので、要証事実を直接にまたは間接に証明するものではない。
しかし直接証拠または間接証拠の、「証拠価値」を判断する材料としては機能するわけですよ。
だから証拠といえば証拠だが、証拠のための証拠であって、ワンクッション置いてるわけですね。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
989 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 15:20:18 ID:jcDPXBPxP - >>983
うーんちょっと違うんだが。なかなか説明が難しいですかね。
証拠のための証拠というわけですから、本当の意味での証拠ではないんですね。
心証はあくまで本当の証拠の範囲内で形成されるので、そこをはみ出た判断を
しましょうという意味ではないんですね。
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- 【社会】邪馬台国の地、皆既日食で決着か…「岩屋戸神話」から推論
999 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 15:26:21 ID:jcDPXBPxP - >>991
検証の結果得られた知見を用いて補助証拠とするわけで
それを使うも使わないも裁判官の裁量次第ですよ？
使えないと思ったら無視すればよいのでね。
そもそも要証事実の範囲内での議論に過ぎないわけですし。
関係ないが、似たような議論をいつも邪馬台国スレではしてますね（笑）
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273 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 16:14:10 ID:jcDPXBPxP - 世間の風向きを感じたか
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- 【普天間】小倉智昭「法的なものじゃないと言いだしたね…」 鳩山首相発言に呆れ顔
277 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 16:16:27 ID:jcDPXBPxP - >>268
＞「マニュフェストは法的なものじゃない」
鳩山はマニフェストは守るものじゃない、とは言ってるから、あと一息だなｗ
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- 【普天間】小倉智昭「法的なものじゃないと言いだしたね…」 鳩山首相発言に呆れ顔
281 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 16:18:41 ID:jcDPXBPxP - >>272
＞鳥越みたいに狂信者に
いやスパモニ見てると鳥越も弱り切ってるような、モグモグしか話さなくなったね。
中身は相変わらずトンデモ擁護だけどｗ
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- 【普天間】小倉智昭「法的なものじゃないと言いだしたね…」 鳩山首相発言に呆れ顔
288 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 16:23:30 ID:jcDPXBPxP - >>283
鳥越・大谷・ニタゾノは最後まで粘りそう。上杉は鳩山家の使用人だな。
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- 【普天間】小倉智昭「法的なものじゃないと言いだしたね…」 鳩山首相発言に呆れ顔
295 ：名無しさん＠十周年[]：2010/03/30(火) 16:26:01 ID:jcDPXBPxP - >>286
つい数日前どの番組か忘れたが、マニフェストはむしろ守らないほうが健全
みたいな言ってるバカコメンテーターが複数いて驚いたな。珍報道２００１だったかな。
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