- 【日中関係】南京大虐殺の犠牲者数、日中で隔たり「３０万以上」「上限２０万」
769 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 00:10:01 ID:ITW0jJdw0 - >>738
何を言ってんだかよくわからんのだが
記録がそうなってんだからしょうがないだろ
まあ、川に流したのは、魚雷営の2万人弱とか中山埠頭の1万人とか
全部合わせても何十万って数字にはならんと思うよ
後は埋めたってことになるのか
クリークにもプカプカ浮いてたらしいが
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778 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 00:12:15 ID:ITW0jJdw0 - >>768
> 南京の日本軍は節約のために発砲する玉数も決められてたぐらいなんだぞ
ちょっとこれはソースを知りたい
いや、別に疑ってるわけじゃなくて、純粋にそういう情報があるなら知っておきたい
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- 【日中関係】南京大虐殺の犠牲者数、日中で隔たり「３０万以上」「上限２０万」
816 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 00:19:45 ID:ITW0jJdw0 - >>785
何でそんなに怒ってるんだよｗ
>>798
30万以上というのは、日本側史料を見る限り難しいだろうね
20万はありえなくはない人数
個人的には、10万人くらいじゃねーのって思うけど
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827 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 00:21:54 ID:ITW0jJdw0 - >>809
おまｗ
そのチョイスは釣りにしか見えんぞｗ
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863 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 00:28:29 ID:ITW0jJdw0 - >>834
えー、面倒だなあ・・・
宮本省吾 陣中日記
〔十二月〕十六日
警戒の厳重は益々加はりそれでも（午）前十時に第二中隊と衛兵を交代し一安心す、
しかし其れも疎（束）の間で午食事中俄に火災起り非常なる騒ぎとなり三分の一程延焼す、
午后三時大隊は最後の取るべき手段を決し、捕慮（虜）兵約三千を揚子江岸に引率し
之を射殺す、戦場ならでは出来ず又見れぬ 光景である。
〔十二月〕十七日
本日は一部は南京入場式に参加、大部は捕慮（虜）兵の処分に任ず、小官は八時半出発南京に
行軍、午后晴れの南京入場式に参加、壮（荘）厳なる史的光景を見（目）のあたり見ることが
出来た。
夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態に会い
友軍にも多数死傷者を出してしまった。
中隊死者一傷者二に達す。
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884 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 00:34:22 ID:ITW0jJdw0 - 大寺隆 陣中日記
十二月十八日
（略）
午前中に大隊本部に行き後藤大隊長の訓辞、帰へって中隊長矢本中尉殿の訓辞ありて
各分隊に別 れる、午后は皆捕リョ兵方（片）付けに行ったが俺は指揮班の為行かず。
昨夜までに殺した捕リョは約二万、揚子江岸に二ヶ所に山の様に重なって居るそうだ、
七時だが未だ方（片）付け隊は帰へって来ない。
証言 第９中隊所属・伍長
南京附近で捕虜はかたまって無抵抗で投降してきた。相当年輩の捕虜もおり、
十四−十五歳の若者もいた。敗残兵は少なかったのではないのか。
捕虜収容所は幕府山の南側にあり、そこから見た幕府山はなだらかにみえた。
山の下に”もろ”があり、捕虜はそこに全部収容した。何日か収容した後、捕虜には
『対岸に送る』と説明し、夕方、五人ずつジュズつなぎにして、二日間にわたって同じ場所に
連行した。捕虜収容所から虐殺現場までは二−三キロメートルで、一日目の捕虜連行数は
四〇〇−五〇〇人だった。虐殺現場は二階建ての中国海軍兵舎、一〇メートル位 の桟橋が
一本あったが、両日とも桟橋に船はなかった。重機関銃は兵舎の窓を切り、銃口を出した。
笛の合図一つで銃撃を開始し、一〇分間位 続いた。銃撃は一回だけだった。
重機関銃は三−四丁あり、軽機関銃、小銃も加わった。この時、我々歩兵は捕虜を取り囲んで
いた。死体処理は一日目はその夜のうちに揚子江に流し、二日目は次の日に片付けた。
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- 【日中関係】南京大虐殺の犠牲者数、日中で隔たり「３０万以上」「上限２０万」
898 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 00:38:27 ID:ITW0jJdw0 - 第９師団 歩兵第１８連隊 第３６連隊 第６中隊
分隊長山本武『一兵士の従軍記録』 Ｐ１０３ （１９８５年、安田書房）
この朝（十二月十九日----洞富雄氏注記）風聞するところによると、こんどの南京攻略戦で、
抗州湾に上陸した第六師団（熊本）が、南京の下関に於いて、敵軍が対岸の浦口や蕪湖方面 に退却せんと
揚子江岸部に集まった数万の兵達を、機関銃掃射、砲撃、あるいは戦車、装甲車などによって大虐殺を行い、
白旗を掲げ降伏した者を皆殺しにしたというので、軍司令官松井大将が「行軍にあるまじき行為」と叱り、
ただちに死体を処理せよとの厳命を下し、毎日六師団が死体を焼却するやら、舟で揚子江上に運び捨てているなど、
現場は実に惨憺たる状況である、と言う。物好きにも、わざわざ遠く下関まで見物に出かけた馬鹿者がいるらしい。
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- 【日中関係】南京大虐殺の犠牲者数、日中で隔たり「３０万以上」「上限２０万」
933 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 00:45:27 ID:ITW0jJdw0 - >>899
全然違うよ
収容所で失火したのは事実だけど、それとは関係無しに捕虜の処刑を決めて殺した
そもそも火事だから騒いだだけで、火事の原因が捕虜にあるとも書いてないし大暴れ下とも書いてないんだけど
あんたどっからそう判断したの
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- 【日中関係】南京大虐殺の犠牲者数、日中で隔たり「３０万以上」「上限２０万」
961 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 00:52:07 ID:ITW0jJdw0 - >>949
俺の見解はこれだ
この見解の俺がどうして30万人説でお前に食ってかかられにゃならんのだ
> >>798
> 30万以上というのは、日本側史料を見る限り難しいだろうね
> 20万はありえなくはない人数
> 個人的には、10万人くらいじゃねーのって思うけど
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- 【日中関係】南京大虐殺の犠牲者数、日中で隔たり「３０万以上」「上限２０万」
967 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 00:54:16 ID:ITW0jJdw0 - >>954
ここに色々あるから勝手に読んできなよ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada.html
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- 【日中関係】南京大虐殺の犠牲者数、日中で隔たり「３０万以上」「上限２０万」
974 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 00:56:35 ID:ITW0jJdw0 - >>966
史料みるとそういう見解にならざるを得ないんだから仕方ないだろ
尤も、被害人数なんてもうどうやっても正確なものは出せないだろうが
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- 【日中関係】南京大虐殺の犠牲者数、日中で隔たり「３０万以上」「上限２０万」
986 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 00:58:52 ID:ITW0jJdw0 - >>968
処分を解放と捉えるのが自然だとはとても思えないけど、
別の山田隊の日記でも射殺となってるし、死体を片付けるとあるから
解放と解釈するのはどうやっても無理ですね
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- 【日中関係】南京大虐殺の犠牲者数、日中で隔たり「３０万以上」「上限２０万」
992 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 01:01:14 ID:ITW0jJdw0 - >>971
捕虜や敗残兵が大半だと思うよ
民間人も数万人規模で敗残兵狩りに巻き込まれてる可能性はあるけど
今となってはわかりようがない
>>982
ここに色々あるから勝手に読んできなよ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada.html
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- 【国際】 「日中両国の歴史共同研究報告書のニュースを報じていた」 〜ＮＨＫニュース、中国で一時放送中断…映像制限か
110 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 01:10:00 ID:ITW0jJdw0 - >>100
> >>93
> で、日本軍が数万人から２０万人殺したと。
> おまえの勝手な脳内妄想じゃねえか。中共とおなじ。
いや、日本政府主導の研究会の報告書の数字じゃん
なんでそれが個人の勝手な妄想になるんだ
お前頭大丈夫か
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- 【国際】 「日中両国の歴史共同研究報告書のニュースを報じていた」 〜ＮＨＫニュース、中国で一時放送中断…映像制限か
116 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 01:13:54 ID:ITW0jJdw0 - そもそもこっちのどうやっても分が悪い南京大虐殺の方にばかり目がいって
日中戦争の死傷者3500万人の方がスルーされてることの方が問題だとおもうんだが
なんで日本の馬鹿右翼は南京に固執しますか？
なんで絶対無理な否定論に固執して日本の立場を悪くしますか？
なんでずっと酷い3500万人の方をスルーして、分の悪い南京否定論で押しやがりますか？
もうほんと、ネトウヨは日本の足引っ張るだけだから絶滅しろよｗ
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- 【国際】 「日中両国の歴史共同研究報告書のニュースを報じていた」 〜ＮＨＫニュース、中国で一時放送中断…映像制限か
154 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 01:29:25 ID:ITW0jJdw0 - 否定論の主張は通常、次のような構成になっている。
１．南京で日本軍が処刑した中国兵は、国際法上適格な交戦者と認められないので、捕虜にする必要がなかった。
２．交戦者としての適格を欠くものは裁判なしに処刑しても合法であった。
詳細は論点ごとに検証するとして、まずは実際にその場で何が起きたのかを確認しよう。
南京陥落時点で残っていた中国軍将兵の正確な数は不明だが、一般的にはおよそ５万とする推定が代表的である。
そのうちかなりの人数、おそらくは数千人が、南京陥落時に逃げ場を失い、軍服を脱いで市民に紛れ込もうとした。
日本軍に捕獲されれば殺されると考えたのである。
これを知った日本軍は「市内にはおよそ２万人の中国兵が、市民に紛れて潜伏している」と考えた。
そこで、市民を集合させて取り調べ、その場で兵士であると認定したものは拘束して連行し、集団で殺害した。
もちろん、兵士と疑われた市民もそのまま連行されて殺されてしまった。
市民の服を着て抵抗するものを殺したのではない。市民の服を着た無抵抗のもののうちから、正規軍兵士であると
認定したものを集団で連行して殺害したのだ。
中間的な数字を挙げている秦郁彦氏の推計では、主に日本軍の記録を根拠として、陥落時点で生き残った
中国軍５万人のうち３万人が捕獲された後殺害されたと見ている。そのうち９千人が城内から私服で狩り出されて
殺害された、いわゆる便衣兵＝私服の敗残兵である。
ここで注意してほしいのは、実際には私服に着替えていた兵士よりも、軍服を着て集団で投降した兵士の方が
多く殺害されていることだ。この点は、より大きな犠牲者数を挙げる笠原説も、より小さな数字の板倉説も共通している。
無抵抗の中国兵の殺害を問題にするのなら、「便衣兵狩り」の問題はマイナーな一部に過ぎないのだ。
にもかかわらず、「便衣兵狩り」が大きく問題になるのは、それが中国兵だけではなく、多くの一般市民を巻き込んで、
しかも外国人たちの見ている前で連行が行われた、時には家族の見ている前で処刑が行われた、それらはまったく
非武装、無抵抗のものであった、という点に原因があると考えられる。
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- 【国際】 「日中両国の歴史共同研究報告書のニュースを報じていた」 〜ＮＨＫニュース、中国で一時放送中断…映像制限か
156 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 01:31:35 ID:ITW0jJdw0 - 否定派の主張
私服で戦うゲリラは国際法違反であり、便衣兵作戦自体が犯罪行為にあたる。
南京には国際法違反の便衣兵が多数、潜伏していた。
反論
上記主張は論争初期の田中正明氏以来、ほとんどすべての否定論者に共有されている。
しかし、南京城内の敗残兵が、「便衣兵作戦」というものを計画していたとか、城内で日本軍が私服による
戦闘行為に遭遇したという一次資料はない。
「便衣兵」とは、日中戦争当時の用語では「便衣隊」という。
「便衣」とは平服という意味であり、「便衣隊」と呼ばれるものには
１．一般市民が武器を取って抵抗するもの
２．軍隊が一般市民に偽装して作戦を行うもの
の２種類がある。
当時の国際法では、敵軍が突然侵入してきた場合に一般市民が武装して抵抗することは許されている
（ハーグ陸戦規約第２条）。軍人が市民の服を着てはいけないという国際法はないが、軍隊が一般市民を
装って敵を安心させて攻撃することは禁じられている。（ハーグ陸戦規約 第23条ロ号）
南京城内の「便衣兵」とは、一般の兵士が逃げ場を失い、日本軍に捕獲されても殺されると考えて、軍服を脱いで、
市民に紛れ込もうとしたものであった。ひとまずは命が助かりたいための処置であり、計画的に実行された形跡はない。
また、実際に「便衣隊」としての交戦行為が行われた記録もない。
南京城内には「便衣の兵士」はいたが、「便衣隊の隊員である兵士」はいなかったと考えられる。
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- 【国際】 「日中両国の歴史共同研究報告書のニュースを報じていた」 〜ＮＨＫニュース、中国で一時放送中断…映像制限か
160 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 01:34:37 ID:ITW0jJdw0 - 第９師団 歩兵第６旅団 歩兵第７連隊 戦闘詳報
自十二月十三日 至十二月二十四日
南京城内掃蕩成果表 歩兵第七連隊
一、射耗弾 小銃 五，〇〇〇発
重機関銃 二、〇〇〇発
二、刺射殺数（敗残兵） 六、六七○
水谷荘一等兵 日記「戦塵」（歩兵第７連隊 第１中隊）
十二月十六日
［略］
目につく殆どの若者は狩り出される。
子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。
各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き立てて来る。
その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。市民と認められる者は直ぐ帰して、
三六名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少
含まれているとしても、致し方のないことだいう。
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- 【国際】 「日中両国の歴史共同研究報告書のニュースを報じていた」 〜ＮＨＫニュース、中国で一時放送中断…映像制限か
163 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 01:36:46 ID:ITW0jJdw0 - 足立和雄（元朝日新聞特派員）証言
［略］
朝日新聞支局のそばに、焼跡でできた広場があった。そこに、日本兵に看視されて、中国人が長い列を作っていた。
南京にとどまっていたほとんどすべての中国人男子が、便衣隊と称して捕えられたのである。
私たちの仲間がその中の一人を、事変前に朝日の支局で使っていた男だと証言して、助けてやった。
そのことがあってから、朝日の支局には助命を願う女こどもが押しかけてきたが、私たちの力では、
それ以上なんともできなかった。
“便衣隊”は、その妻や子が泣き叫ぶ眼の前で、つぎつぎに銃殺された。
マッカラムの手記
十二月三十日
金陵女子文理学院やマギーのところなどから男性が数人、強制的に連行された。
中国兵だと訴えられて強制的に連れ去られたという。
連行される者が民間人だと証明できる友人もいたのだが、手にタコがあったため、
抗議の声があったにもかかわらず、深く調べもせずに兵士の熔印がおされてしまった。
人力車夫、サンパンの船頭、肉体労働者などが、ただ手に正直者の苦労の印があるというだけで、
大勢処刑されている。
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- 【国際】 「日中両国の歴史共同研究報告書のニュースを報じていた」 〜ＮＨＫニュース、中国で一時放送中断…映像制限か
171 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 01:41:31 ID:ITW0jJdw0 - * 当時の日本軍の記録には「掃討で敗残兵を殲滅した」と書かれている。
「国際法違反の便衣兵を処刑した」という記述はない。
* 居留外国人や海外の報道は、これを非人道行為と考えている。
* 10年後の東京裁判で、弁護側は「武器を持って潜んでいたものは裁判に掛けた」と主張した。
「無裁判処刑は合法である」とは主張していない。
* 事件の40年後に定められた国際戦争法では、日本軍の行ったような行為は違法であると明文で
記述されるようになった。
これらが、この問題の扱われてきた実際の歴史だということだ。
城内敗残兵は国際法違反のゲリラであり、その無裁判処刑が合法であったと主張する人がいる。
しかし、仮に理論上そのような仮説を立てることが可能であったとしても、当時の日本軍は通常無裁判処刑の
ような扱いはしていなかったという事実がある。
当時の軍の公文書でも国際法違反で処刑したとは書かれておらず、東京裁判の時にも無裁判処刑の合法は
主張されず、当然ながら国際的にそのような主張が認められたこともなかった。
今日では国際法に明確に無裁判処刑は違法行為であると記述されるようになっている。
その国際法とは起きたことの評価を踏まえて成立していることを無視してはいけない。
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- 【国際】 「日中両国の歴史共同研究報告書のニュースを報じていた」 〜ＮＨＫニュース、中国で一時放送中断…映像制限か
174 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 01:43:51 ID:ITW0jJdw0 - ってよく見たら、このスレは天安門事件の部分を中国がカットしたってニュースだな
その事自体は非難に値する言論統制だと思うので
南京事件でその部分がスルーされるのは本意ではない
よってこのへんにしておく
スレ汚しすまなかった
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- 【国際】 「日中両国の歴史共同研究報告書のニュースを報じていた」 〜ＮＨＫニュース、中国で一時放送中断…映像制限か
182 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 01:47:06 ID:ITW0jJdw0 - おおう、あと1レスだけお許しを
>>166
刺射殺だから、銃殺だけじゃないよ
刺殺もだよ
>>176
違うよ
解釈を絶対に間違えないようによりはっきり明文化しただけで
当時の解釈としても違法であったことにかわりはない
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- 【国際】 「日中両国の歴史共同研究報告書のニュースを報じていた」 〜ＮＨＫニュース、中国で一時放送中断…映像制限か
205 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 01:56:57 ID:ITW0jJdw0 - >>198
ちげーよ馬鹿
当時の明文化してない状態の法解釈でも違法なの
それを後になって明文化しただけ
事後じゃねーって
明文化する前でも違法という解釈が主流で、だから東京裁判でも弁護人は
ちゃんと裁判して処刑したはずと主張してんの
ちゃんと人の話理解しろこの馬鹿
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- 【国際】 「日中両国の歴史共同研究報告書のニュースを報じていた」 〜ＮＨＫニュース、中国で一時放送中断…映像制限か
211 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 02:00:03 ID:ITW0jJdw0 - >>208
もうここ読んで来い
軍民あわせた犠牲が南京虐殺だ、ずっと昔から
http://www.geocities.jp/yu77799/
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- 【国際】 「日中両国の歴史共同研究報告書のニュースを報じていた」 〜ＮＨＫニュース、中国で一時放送中断…映像制限か
218 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/02/01(月) 02:02:11 ID:ITW0jJdw0 - うぜーｗ
いつまでも俺にレスすんな寝れねーだろｗ
>>210
はいはい、もう君にはネトウヨの大好きなパール判事のこの言葉を贈るわ
「宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の
一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は、圧倒的である」
今度こそさらばだ
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