- 【政治】菅直人財務相、消費性向と乗数効果の違いを答えられず、官僚のレクチャー受ける-参院予算委（画像あり）★７
156 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g [sage]：2010/01/28(木) 14:02:34 ID:3OYFEqtQ0 - >>153
ケインズ的な経済政策の成功例は確かに存在しないが、
ネオリベラリズムやそのほかの経済理論も、本当にきっちり教科書どおりにやって成功した例はない。
様々な知識や知見を総合して政策を作り、やっと今のような経済的繁栄が築かれてきた。
経済学的な知識を軽んじて良いなどということは断じてない。
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164 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g [sage]：2010/01/28(木) 14:10:21 ID:3OYFEqtQ0 - >>157
だから教科書どおりそのまんまのやり方で成功するわけではない。
経済は物理現象とは違い、心理や制度、歴史への経路依存性の問題がある。
回帰分析にかけてはい終わり、などという単純な話ではないわけだ。
とはいえ、過去の経済現象がなぜ、どのようにして、引き起こされたのかを知ることも重要。
将棋の定石と同じ。まず決まり手を知った上で、臨機応変な定石破りが生きてくる。
最初っからなんにも知らない、知識も教養もない、そういう人間に政策を任せることはできない。
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175 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g [sage]：2010/01/28(木) 14:15:05 ID:3OYFEqtQ0 - >>162
＞現在の経済的繁栄は単なる利用可能な資源が増えたからで経済学のおかげではない。
それは難しい問題だ。
利用可能な資源や技術の増加は確かに経済の規模を大きくするだろう。
けど、経済の規模は必ずしも経済的な安定をもたらすわけではない。
19世紀のようなバブルと破滅的恐慌の連鎖を解決する上で、政策的なテクノロジーが果たした役割は大きい。
＞歴史上、現在のような経済学なしに繁栄した文化はいくらでもある。
経済学なしに繁栄した文化、なるほど、確かにローマにはケインズ経済学もマクロモデルも存在しなかっただろうね。
けれど、ワット式蒸気機関や電気工学、原子物理学やバイオテクノロジーも存在しなかった。
それらをすべてなくして、ローマ時代の文明水準に戻って良いというのなら、
経済問題などを議論する必要はまったくなくなるだろう。
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181 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 14:18:25 ID:3OYFEqtQ0 - >>170
インド文明では、大量の金が採れたにも関わらず、
金に宗教的・文化的な意義を見出しすぎたため、
それを芸術品に使ったり、地中に埋めたりしてしまったそうだ。
J・M・ケインズは、『雇用、利子および貨幣の一般理論』の中で、
そうしたインド人の過剰すぎる貨幣愛、流動性選好が、投資を抑圧し、
近代産業の出現を阻んだと分析している。
一見するとトンデモ歴史観だが、しかし今のデフレ不況などをかんがみると、
あながちケインズの言っていることも間違いではないんじゃないか、とさえ思えてくるな。
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197 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 14:24:56 ID:3OYFEqtQ0 - >>186
＞ 経済成長が慢性的に伸び悩んでいるのに繁栄した文明があるのか。
揚げ足をとるようだが、存在する。
君は文明と文化を区別せずに使っているから、君の意図とずれてるかもしれないけど。
例えば近代における最大の文化的繁栄といえば、世紀末ウィーンをおいて他にないが、
その当時のウィーンは不況の只中にあった。
不況と停滞、爛熟と絢爛、戦争と革命、それら極限状態が人間の情念に火をつけたのだろう。
ヘーゲルは「ミネルヴァの梟は黄昏時に飛び立つ」と言った。
黄昏の不況の中で、ミューズの寵児たちが飛び立ったとて、なんの不思議もないことだ。
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202 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 14:29:37 ID:3OYFEqtQ0 - >>201
＞ケインズ経済学はまやかし。その証拠に低金利にしても銀行は貸し渋り、歌詞は餓死。
つ「流動性の罠」
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214 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 14:38:11 ID:3OYFEqtQ0 - >>203
＞その上で、確かに一次乗数は100％（官需）だが、その後全く循環しない。
なんでそんなことが断言できるんだ？
>>205
＞ そもそも、マルクスやらが恐れた破滅的な恐慌なんてものが結局来なかったろ。
＞為すに任せれば案外なんとなくうまくいくんだよ。
なんで急にマルクスが出てくるんだｗ
僕が破滅的と言ったのは、もちろん資本主義が崩壊するような大恐慌という意味ではなくて、
19世紀に実際にあった規模の恐慌のことを指しているんだよ。
少し経済史を勉強すればわかると思うが、
18世紀から19世紀というのは、本当にものすごいバブルと壊滅的な恐慌を繰り返していて、
それこそ恐慌が来た後は、バブル期に生まれた会社が根こそぎ倒産してしまい、
失業率が数十％にまで跳ね上がっていた。
もちろん、その後またバブルが来て回復はするし、それで国家が滅ぶということはない。
（国家的なデフォルトぐらいなら何度もあったが）
とはいえ、そのときに失業し、餓死や飢饉に陥ったり、破産するのは人間だからね。
そういう事態を可能な限り少なくし、スムースに経済成長できる理論を作りましょうということで、
いろんな経済理論が生まれ、政策的なテクノロジーが発達し、現代では19世紀ほど不安定ではなくなっているわけだよ。
＞ 後半はなんかわからんな。経済学がなくても繁栄は可能と言う反例だろ。
＞それを認めるなら、ローマにマクロモデルがある経済学があれば永遠の繁栄が可能だったのにとか言えばいいのに。
どんな科学技術や偉大な発見も、昔はなかったし、それで繁栄したケースもあるが、
だからといってそれらがなくなってもかまわないということにはならない。
蒸気機関がないローマよりも、近代文明のほうが物質的繁栄の度合いは上だし、
経済学的な知見も、そうしたより高次の繁栄を作り出すのに一役買っている、というわけだ。
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239 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 14:54:29 ID:3OYFEqtQ0 - >>224
君は田中角栄のことを何も知らないんだな。
僕は角栄の政治理念は否定するが、彼が無知だったというのは大いに誤りだ。
コンピューター付きブルドーザーの異名を取った角栄は、
その名の通り、抜群の記憶力と理解力で知られていた。
官僚から送られてきた資料にばらばらと目を通すと、矛盾点をずばずばと指摘する。
そして資料をすっかり頭に入れてしまうと、自分の政策を通すために、
官僚に自分の頭で練った構想を、自分の口で根拠を立てて説明することができた。
だが、日本の官僚の知識と教養に深い信頼をよせていたといわれ、
官僚の顔、名前、好みや癖まで一人一人漏らさず覚えており、親しげに声をかけた。
課長級以上にはポケットマネーでボーナスを出すことさえしたという。
小沢は田中の弟子だが、今の民主党の方針は真逆だ。
知識もない政治家が、脱官僚などと嘯いて官僚を軽んじ、専門知識も持たずに答弁に望む。
菅など、たいへんな勉強家だった角栄と比べるのもおこがましい。
それで一切の歪みが生じないなどと信じるのは、あまりにも楽観がすぎるというものだろう。
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251 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 15:05:59 ID:3OYFEqtQ0 - >>243
＞経済学の効用はスムーズさか、おもしろい話だな。
スムーズさ、安定性を作り出したというのもあるし、
開発経済学などは、停滞していた地域の経済に対して起爆剤となっただろう。
＞ 現在の繁栄がローマに比べて高次の繁栄といえるかも人によるだろ。
＞そもそも高次って何だよって気もするけどｗ
その反論はナンセンスだよ。
産業蒸気機関や経済学のもたらした近代文明の豊かさを否定するなら、
一人でラッダイト運動でもしていればいい。
高次の、というのはもちろん精神的に、とか普遍的な価値として、ってことを言っているわけじゃなくて、
単純に物質的な面から見て、より高度な繁栄を築き上げているということを言っているだけ。
ここは誤解を与えやすい書き方をした僕のほうに責任があるけど。
実際、歴史学者が実質GNPを計測した結果、ローマ市民の一人当たりGNPは500ドル程度で、
日本の百分の一だそうだ。
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260 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 15:11:09 ID:3OYFEqtQ0 - >>246
それはまた別の話。
>>250
それだけ知っているのなら、官僚を上手く使おうともせず、
「官僚は大馬鹿だ」と言い放ち、
そのくせ不勉強で知識を蓄積しようともしなかった菅を、
どうして角栄と比較したりなんかするんだ？
与党になったばかりだから勉強できてません、じゃお話にならない。
経済も国政の諸問題もまってはくれない。
ネクストキャビネットというのは、知識を蓄積し、与党になる準備をするために作ったんだろう？
野党の間になにをしていたんだ？
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268 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 15:15:12 ID:3OYFEqtQ0 - >>264
やり方はそれぞれでいいが、
知識がないのに、脱官僚などと嘯くやり方が成功するとは思えんな。
君が引き合いに出した角栄は、少なくとも、責任ある立場になったときには、
知識も実力もあり、官僚を上手く使う術を心得ていた。
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270 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 15:17:28 ID:3OYFEqtQ0 - >>266
そう。
一 人 も い な い んだよね。
野党時代に勉強をして、政権移行をスムースに行うための試みだったはずなのに。
そりゃ、不勉強な閣僚ばっかりになるわという話。
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281 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 15:23:41 ID:3OYFEqtQ0 - >>275
一番最後のネクストキャビネットは、長妻は年金担当大臣で、厚労相は藤村修になってるね。
でもごめん、僕の記憶違い。
一人、横滑りした大臣がいるわ。
ネクスト総理大臣 鳩山由紀夫 → 総理大臣 鳩山由紀夫
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289 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 15:26:39 ID:3OYFEqtQ0 - あ、あと、原口もネクスト総務から総務大臣だな。
>>279
＞官僚は本当にバカでなく自分側に利益誘導したい存在だから、バカと表現したんだろう
それはいくらなんでも無茶な解釈だ。
角栄のように官僚を重用して、事前のレクチャーや質問対策をこなしていれば、
ここまでアホな事態にはならなかっただろうし、
「官僚は大馬鹿」などという暴言は口の端にものぼらなかっただろう。
本当に官僚と専門知識を軽視しているとしか思えない。
自民党の大臣だって、専門知識ガッチガチの人ばかりが就任したわけじゃない。
ただ、勉強したり、官僚と協議したりして、不足する知識を補っていたわけだ。
こんな初歩的な誤りを犯すというのは、官僚との意思疎通ができていない証拠。
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305 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 15:36:53 ID:3OYFEqtQ0 - >>294
＞どちらにしても時代が変わってるから、官僚だけに実務を任せてたら官僚に利益誘導されて変化はない
マックス･ウェーバーが指摘したように、
現代のような肥大化した行政国家を統治するためには、専門的なテクノクラートを政治機構の中心にすえざるをえず、
どのような近代国家も最後には官僚国家になる。
もしそれを避けたければ、官僚が統治する行政機構を縮小する、
小泉的な「小さな政府」への改革を進めていくしかない。
官僚は軽視するが、かといって小泉のような小さな政府にはしない、
なんて政策を取れば、構造的に失敗するのは明らかだ。
ところで、ウェーバーは上の議論に続けて、不気味な予言を残している。
すなわち、官僚国家の息苦しさに耐えかねた人々は、
やがて、その鉄の支配に抵抗し、官僚機構と特権階級を破壊するような独裁者を待望するようになるだろう、と。
その予言の通り、彼の死後、アドルフ･ヒットラーによる独裁的統治が始まるのだが……。
「歴史は繰り返す。一度目は悲劇として。二度目は喜劇として」
そう言ったのはヘーゲルだったか、マルクスだったか。
ともあれ、単なる投機的リーダーシップで、既存の利益構造を破壊することだけを掲げて政権を握った姿は、
かつての歴史の「悲劇」と重なるところが少なくない。
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309 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 15:41:13 ID:3OYFEqtQ0 - >>299
それなら人材を育てるまで、もう一度下野していただきたい。
わが国の内閣は、職業訓練学校ではない。
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314 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 15:44:56 ID:3OYFEqtQ0 - >>312
言ってた言ってたｗ
「小泉チルドレンとは違うんです」とか。
っていうか、官僚出身議員も多いのに、政治力学だけで組閣するからこんな目にあう。
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325 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 15:53:58 ID:3OYFEqtQ0 - >>316
＞悪しき前例があるからこそ、繰り返すと言われる歴史を繰り返さないようにするのが国民の民度だろう
だから僕は、民主党は基本的に信用しない。
「賢者は歴史に学ぶ」と言う。
かつて失敗したやり方で、もう一度統治者が歴史の舞台に臨もうというのなら……それこそ喜劇だ。
＞小泉のやり方に安易に洗脳されすぎた過去は、まさしく民度が低いからだろうし俺もそうだった
逆だよ。
小泉のやり方は、ある意味で、一本筋が通っている。
ウェーバーは行政国家が必然的に官僚国家になると考えたが、
戦後、行政国家は必ずしも効率の良い統治方法でないことがわかった。
行政の役割を縮小することにより、官僚機構の権限を剥奪し、非効率を解消すること。
俗に新自由主義と呼ばれる政治思想だね。
もちろん、新自由主義の是非については議論がある。小泉の手法についても。
けど、官僚機構の権力の源泉が広汎な行政機構である以上、
その構造を解消するためには、必然的に「小さな政府」が必要となる。
その意味では、政策に整合性があったわけだよ。
ところが、今の民主党政権は、官僚を叩く。その一方で、小泉的な政治手法も否定する。
単なる特権階級へのルサンチマンの集約で、なんの中身もない。
だから、今の菅のような空っぽな答弁が出てくる。
このままのやり方で民主党政権が続けば、確実に日本の政治は「喜劇」と化すだろう。
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330 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 16:00:49 ID:3OYFEqtQ0 - >>328
実務としての国政が未経験であるというだけなら、まだしも言い訳が立つが、
これはマクロ経済学の教科書を開いたら、ほとんどいの一番に習う基礎知識だ。
物理学の研究所に配属された新人が、ニュートン方程式を知らないようなもの。
まして、そういった専門知識を学ぶための時間は、野党時代にいくらでもあったはず。
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340 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 16:07:23 ID:3OYFEqtQ0 - >>335
インテリであるならなおさら、
自分の職掌に関わる基礎知識を持ってないなんてことがあるべきではないだろう。
乗数効果の意味を知らなければ、官僚があげてくる報告書すら読めんぞ。
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351 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 16:14:44 ID:3OYFEqtQ0 - >>342
僕も児童ポルノ法案の問題があるから、民主党には最低限、頑張ってもらわなきゃならんとは思っているが、
今のままでは、次期参院選では自民に入れざるをえない。
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359 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 16:24:06 ID:3OYFEqtQ0 - >>357
泣きたいのは国民の側だよ。
こんな醜態を投票前に誰が予想したんだ？
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381 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 16:34:59 ID:3OYFEqtQ0 - >>368
まあ確かに、林議員の認識も微妙に怪しいが、
間違いと断言できるほどではない。
＞ヒント 子供手当の乗数効果は1以上になるよ
クラウディングアウトがあるからそれはわからん。
林議員が「乗数効果は1以上にならない」「中学校の数学でわかる」といったのは、
先に投資額とその効果の試算を民主党側がだしてるから、普通に割ったら１以下になるってわかるじゃん、
という意味だと思われる。
>>369
そんな無茶な。
野党時代に最低限の勉強もしていないような連中を、
何期も与党の座につけておかなきゃならんのか？
日本の内閣はいつから職業訓練学校になったんだ？
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399 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 16:46:57 ID:3OYFEqtQ0 - >>397
その学歴が低い人間から見ても明らかな知識不足だから批判されているんだろ。
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408 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 16:52:59 ID:3OYFEqtQ0 - >>402
君が授業でどこまで習ったかわからないけど、
乗数効果はクラウディングアウトや非ケインズ効果で減殺される。
だから、投資乗数が１以下になることもままある。
で、林議員が「１以下だろ。中学生の数学でもわかる」と指摘したのは、
その前に長妻が投資の効果を試算している、一兆円だ、と述べたため。
子供手当ては2.3兆円なのだから、明らかに投資乗数は１以下。
官僚が何を耳打ちしたかはわからないけど、
おそらく菅は１以下であることを認めると不利になることぐらいは理解できたので、
とりあえずその場を流すために、「詳細な乗数効果は計算していない」と言うにとどめたのだろう。
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412 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 16:55:39 ID:3OYFEqtQ0 - >>410
計算というほどのことをしなくても、普通に割り算で出るはずだが。
民主党側の出した試算が誤りでなければ。
つまるところ、乗数効果の意味自体を理解していなかったとしか思えない。
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425 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 17:06:01 ID:3OYFEqtQ0 - >>418
＞乗数効果が1以下になる場合もまれにあるんだな。
いや、稀にではなく、公共事業のかなりの部分が乗数効果１以下という説さえある。
クラウディングアウトがあるから。
定額給付金や子供手当ては、それ自体はGDPに算入されないので、もっと低い。
ちなみにある新聞は、定額給付金の受給者の限界消費性向を0.3と計算していたけど、
もし0.3なら、無限等比級数の和の公式より、1/(1-0.3)で、乗数は0.42程度となる。
そして、林の指摘は基本的に正しい。
民主党側が試算している政策の効果は一兆円なのだから、
2.8兆円を給付する子供手当ての乗数は、「中学校の数学で」、1/2.8=0.35...になるはず。
よって、「（民主党の試算が正しければ）１以下にしかならない」というのは正しい。
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428 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 17:08:23 ID:3OYFEqtQ0 - >>422
林議員も微妙に危なげではあるが、
僕が聞く限り、間違いと断定できるようなことは言っていないと思う。
（聞き落としがあるかもしれんが）
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432 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 17:10:45 ID:3OYFEqtQ0 - >>421
＞消費性向がわかれば乗数効果も求まるんだよ。
クラウディングアウトや非ケインズ効果があるから、消費性向から単純に乗数効果を導くことはできない。
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439 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 17:17:07 ID:3OYFEqtQ0 - >>433
もし君がその教養と関係のない仕事をしているのであれば、それでかまわないだろう。
けど、経済閣僚が乗数効果のなんたるかも理解してないというのは、
パイロットがメーターの読み方をしらないのと同じ。
そういう人間に、国の舵取りを任せているということ。危機感を持つなというほうがおかしい。
>>434
乗数効果は政策の効果を測定する一つの基準であって、
その意味がわからないレベルの経済知識だと、官僚の報告書すらマトモに読めないと思うのだが、
いったい、それより重要な知識ってなんだ？
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448 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 17:27:06 ID:3OYFEqtQ0 - >>445
いや、財務大臣という職掌を考えれば、一般教養じゃなくて、職業上の専門知識なんだよ。
大学で習得しているか、さもなくば、職務に就く前に学習しなければならない。
実務をしっかりというが、この程度の前提知識さえないのに、
なにをしっかりやるんだ？
自民党の大臣はまだしも多少の専門知識があったから、官僚の意見に疑問をつけたり、
自分の頭で考えて反対したりできたが、
知識のない人間は、鵜呑みにするか、根拠なく否定するしかない。
前者なら自民時代以上に官僚の言いなりになるだろうが、まだまあマシだ。
後者になれば、そして菅の言動を聞く限り、その可能性はかなり高いと見ざるをえないが、
真面目に、冗談や衒い抜きで、国が滅ぶよ？
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456 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 17:35:46 ID:3OYFEqtQ0 - >>452
変化したらそのときには評価しよう。
けれど、「今に変化するはず」というのは詭弁だ。
今まさに日本という国の舵取りを彼らはしているのだから、
「将来」ではなく、「現在」の彼らの政治的能力こそが問題になる。
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478 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 18:04:42 ID:3OYFEqtQ0 - >>459
消費性向がわかれば、確かに単純なIS-LMモデルから乗数効果を算出できるが、
それならそもそも最初の経済効果一兆円という試算が意味不明になる。
クラウディングアウトや非ケインズ効果も考慮に入れて、経済効果の計算はなされるから、
民主党の側が口にしたより緻密な試算をわざわざふいにしてまで、
初級マクロレベルのプリミティブなモデルに固執した意味がよくわからない。
林が言っているように、経済効果と事業規模がわかっているのだから、
単純に前者を後者で除せば、「中学校の数学で」乗数効果が算出される。
だから、この流れの中で乗数効果を聞かれて消費性向を答えたのは、
乗数効果の意味がよくわかってないと言われても仕方がないし、
もっと言えば、経済効果の試算も、単に官僚の言っていることを鵜呑みにしたとしか思えない。
民主党の言う、「脱官僚」のまったく逆の状態だ。
>>461
それでも、今の状態なら、自民党のほうがはるかにマシだ。
もしも民主党の今の状態が続くのであれば、自民党に代わってもらうしかない。
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483 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 18:09:03 ID:3OYFEqtQ0 - >>471
もし僕がその飛行機の乗客なら、その後ろに控えている予備のパイロットに代わってもらうね。
例えそのパイロットの勤務態度が悪かろうと、今から説明書を取り出して、
計器類の読み方を覚え始めるパイロットよりはマシだろうから。
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487 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 18:12:17 ID:3OYFEqtQ0 - >>484
改善というのは何を指すのだろうか。
プライマリーバランスの改善なら、小泉が先鞭をつけた。
景気対策なら、麻生のほうがまだマシだった。
政治に劇的な改善などありえない（あるとすれば流血を伴う革命のときだけだ）。
相対的に、あくまで相対的に、一番最悪から遠い政党を選ぶしかないわけだ。
僕も、自民よりマシななんらかのヴィジョンを示しているのなら評価しよう。
実務で優れていても、やっぱり評価するだろう。
けれど、そのどちらでもないのに、きっと民主は自民より「改善」してくれるはずだと主張されても、
僕はなんの説得力も感じない。
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502 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 18:23:14 ID:3OYFEqtQ0 - >>489
＞この点はこう書いた通りだ。
＞＞単純なIS分析で不満ならその点を議論すればいい。
いやだから、単純なIS-LM分析で乗数効果を出すなんてのは、
一般的な政策評価の場ではやらないのね。
あたりまえの話で、そんなの高校レベルの物理学を、実際の建設や工場現場で使うようなものだから。
当然、クラウディングアウトや非ケインズ効果を含めた経済効果が試算され、
それが政府資料として作成されているわけだ。
だから林は最初に、経済効果と事業規模がわかってるのだから、
中学校レベルの数学で求まるでしょうと指摘したわけ。
ところが菅が混乱して、「消費性向が〜」とか言い始めたから、
「消費性向と乗数効果の違いをわかってますか？」という林の質問につながる。
ほぼ間違いなく、菅は乗数効果の意味がわかっていない。
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507 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 18:27:01 ID:3OYFEqtQ0 - >>492
少なくとも、参院選までに体質が変わらなければ、
これからも変わらないだろうと見て、投票行動を決定するしかない気がするが。
というか、たった半年でこれだけぼろがぼろぼろでるのに、
なにをどう見守れと。
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512 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 18:32:16 ID:3OYFEqtQ0 - >>508
落体計算の専門家が行ったであろう、民主党側が口にした試算で、
「落下にかかる時間はこれだけ、落下した距離はこのぐらい」
と出ていて、割り算すれば答えがでる状態だったわけ。
で、林も「中学校レベルの数学で〜」とそれを指摘しているのに、
官僚からレクチャーを受けた挙句、「重力加速度は1Gです」とかトンチンカンなことを言った。
これは「速度」という言葉の意味がそもそもわかってないとしか解釈できない。
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515 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 18:34:42 ID:3OYFEqtQ0 - >>511
それまで素人同然の知識しかない集団を支持し、権力の座につけろと？
政治的変化が起こる前に、日本がダメになるような気が。
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525 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 18:39:36 ID:3OYFEqtQ0 - >>517
もちろん委員会での答弁の話なんだけど、
民主党側がすでに経済効果を具体的な数字をあげていて、事業規模もわかっているのに、
わざわざIS-LMモデルで再計算しろと口走ったとしたら、
それは自分たちがそもそも最初に経済効果の具体的数字を出した意味がなくなる。
自分たちが経済効果一兆円と言っているのだから、乗数効果の意味がわかっていれば、
乗数は一兆円を事業規模の2.8兆円で除した値だとわかる。
わかるのに、消費性向がどうのとか言っているのは、これはそもそも理解して以内と言うことだ。
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526 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 18:41:53 ID:3OYFEqtQ0 - >>520
十年先のことを論じても仕方がない。
今、民主党はこの体たらくである。それが全てであって、僕はまったく支持できない。
民主党が生まれ変わったら支持しようじゃないか。
>>521
だろうね。
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533 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 18:45:40 ID:3OYFEqtQ0 - >>527
＞でもでもでも 結局、誰かが言っていたようにこれは民主主義のコストだろうよ
違う。
一党優位制の下でも、上手く民主主義が回った例はいくらでもある。
他の政党が劣っているのであれば、一党が政権を担い続けたとしても、
民主主義はきちんと機能する。
これは政治学の理論としても、ジョバンニ･サルトーリという人物がきちんと検証していることだ。
＞防衛や日米安保、日米関係をまともに考えたことのなかった政治家が多い民主党も
＞それらを考える良いきっかけになった。
日本を迷走させて民主党に学習させるぐらいなら、最初から、真面目に外交安保の問題に取り組んできた、
自民党に政権を任せ続けたほうがマシだ。
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539 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 18:49:21 ID:3OYFEqtQ0 - >>529
僕が>>305、>>325で指摘したとおり。
単に官僚憎しでヴィジョンを伴わない改革は、「喜劇」にしかならない。
行政国家は必ず官僚国家になる。
官僚が権限を集めてしまうのは、大きい政府を維持する以上仕方のないコストだ。
それが嫌ならば、小泉政権のように小さな政府に切り替えるしかないが、
民主党はそれも国民から不人気だからと言って嫌がっている。
単に官僚叩きだけしか理念がないから、官僚との連絡も上手くいかず、
自前で政策スタッフを用意することもせず、この体たらくだ。
抜本的に体質が変わらない限り、自民党以上に、僕は支持できないね。
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546 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 18:52:38 ID:3OYFEqtQ0 - >>541
サルトーリは慎重に価値判断を避けたと思うが。
＞形式的には１党優位制でも事実上は１党独裁になってしまう。
それはそうだ。
今の民主党が政権を取ったのは、はっきり言って、民主党自身のためにもマイナスかもしれない。
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558 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 18:59:30 ID:3OYFEqtQ0 - >>553
なるほど。
自前の政策スタッフを増やしたとしよう。
で、官僚ではなく彼らが行政計画を策定するようになったと考えよう。
それはアメリカの猟官制と何が違うんだ？
猟官制は日本の官僚制以上に、政官財の癒着が進み、汚職と非効率の温床になっている。
「回転ドア」等と言われるように、下野した政党の政策スタッフや上級官僚は、
子飼い企業に天下りをし、政党とその企業の関係はきわめて強固になる。
軍産複合体や企業シンジケートの成立には、そうした「政治主導」が裏側にある。
官僚が気に食わないという感情以上に、
その改革を推し進めるメリットは本当にあるのか？
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565 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 19:02:38 ID:3OYFEqtQ0 - >>561
日本の消費性向は0.6から0.7程度といわれる。
実際には非ケインズ効果やクラウディングアウトと言って、
波及過程を疎外する外部要因があるから、IS-LMの単純な分析どおりにはいかないってだけのこと。
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570 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 19:05:02 ID:3OYFEqtQ0 - >>564
僕もサルトーリの原典に当たったわけじゃなくて、
大学でちょうどサルトーリ周りの専門家の先生の授業を受けたから、
テスト対策に論文を渉猟したことがあるだけ。
その先生が基本的に二大政党制に懐疑的な立場だったから、
僕のほうにバイアスがかかってるのかもしれないけど、
確か、法案の生産性は一党優位制のほうが高いんじゃなかったっけ？
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574 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 19:07:26 ID:3OYFEqtQ0 - >>566
＞林氏が長妻発言の数字を元に計算しろって言ったわけじゃないよね？
言ってるよ。
少なくとも、話の流れからはそうとしか解釈できない。
ていうか、民主党側の見解なのに、「その数字を使って乗数求めるは適当じゃないと考えた」って、
自分たちの試算した経済効果に、自分たちさえ信用を置いてないってこと？
それはそっちのほうが問題だと思うぞ？
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581 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 19:12:05 ID:3OYFEqtQ0 - >>573
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ。」
――ビスマルク
ウェーバーも言っているように、巨大な行政機構を管理するためには、
テクノクラートが必要になり、そのテクノクラートに権力が集約されるのは必然的な成り行き。
だから、そのテクノクラートが官僚機構の中に入るか、政治家のスタッフになるかの違いに過ぎない。
監査機関がテクノクラートなら、新しいテクノクラート集団を作ったに過ぎないし、
それが外部の市民団体なら、専門知識を集約したテクノクラートを監査するには能力不足だ。
（なぜなら、そのような能力を持たされた時点で、その能力ゆえに、その集団は特権的な地位を得るわけで、
それこそがテクノクラートのテクノクラートたるゆえんだからだ）
したがって、そうした試みが上手くいくとは考えづらい。
少なくとも、やってみなくちゃわからない、で国の舵取りをするのはやめてもらいたい。
遊びじゃないんだから。
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585 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2010/01/28(木) 19:14:43 ID:3OYFEqtQ0 - >>582
なるほど。ありがとう。
僕もうろ覚えだし（ていうかその授業落とされたし）、ちょっとまた機会があれば調べてみる。
＞二大政党制が良いのはわかるんだが、無理やりそれを実現しようとする連中は馬鹿としか。
同意。僕も、対立政党が優れているから政権交替するというのならわかるが、
二大政党のための二大政党は意味がないと思う。
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