- 【政治】 「『日本のスパコン、世界２位ではダメなのか』発言の蓮舫議員、元々日本人じゃない」 平沼赳夫氏、仕分け批判★８
491 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 16:23:05 ID:ZowSsHcj0 - >>466
＞研究開発では順位の方が大事なのよ。
今の話って国益論だろ。
そんな補助金貰ってる側の理屈なんか国家にとっては死ぬほどどうでもいいことだろ。
日本という国の生産性が上昇し、国富がより増加することが望ましい事で
国が投資するってのは
民間の競争ではカバーできないところを政府が税金払ってやりましょう。
そのほうが結果国富が富むからね。という判断がなされるからだろ。
通常それは競争という原理が及ばない教育だったりインフラだったり
或いは独占や寡占、情報の非対称性、へんな利権構造などで
市場が歪められて自浄作用に利かない場合に限る。
年率コンマ1％しか成長しないけど、どんぐりの背比べで一位取れます。
コストは死ぬほどかかりますけれど…って場合だったら投資価値はないだろ？
他国に負けると不都合である、軍事面とかで…
とかいう話になると、それはスパコンの輸入相手としていた国と敵対関係になり
供給を立たれたら国家として窮地に立たされるから。とかそういう話になるわけだが
そういった話だとエネルギーの確保とか食料の確保とかのほうが優先度が高い事になる。
これも結局、仮に成長性が低いのであれば性能差なんて微々たるものなので
輸入制限かけられたあとにちょっとまけてる国産でも十分実用に耐えうることになるので
優先順位としてはやっぱり低くなってしまうよ。
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496 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 16:26:33 ID:ZowSsHcj0 - >>469
コンピューターほど性能向上がわかりやすい分野もないのに
性能向上比率よりも順位のほうが正しい理由がさっぱり分からない。
仮に成長性が低いのであれば、
一位を維持し続けてたとしても価値はない。
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509 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 16:29:36 ID:ZowSsHcj0 - >>498
長文になって読む人の読む気をなくさせてしまうのは
俺の癖のせいだから、それは反省する。しかし
＞長文だが投資してきて税収は増えたか？
＞好景気になった？
俺はスパコン投資の絶対賛成派に対して疑問を呈してる側ですよ。
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520 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 16:32:37 ID:ZowSsHcj0 - >>499
ああやっぱり長文は反省しなきゃならんなあ。
＞国益論の何がいけない？
違う違う。国益論の見地からいえばスパコン投資は疑問もあるよ。って言ってるの。
君のいう研究開発では順位の方が大切ってのは所詮現場の論理でしょ。
＞それをビジネスにしたときに、パテント料を外国からもらうか、外国に払うかで
＞企業の収益も変わるし、もちろん税収も変わる。
ビジネスとして有望なら、間違いなく国は手を出さないで
民間の競争に任せたほうが良い。
国がそういう分野に手を出すのはむしろ成長阻害要因。
公共サービスと違って苛烈な競争で国民の利益が低下することもないし。
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537 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 16:39:03 ID:ZowSsHcj0 - >>501
言いたい事は良く分かるのだが
その場合
1.国防などの見地から貿易に頼っててはいけない分野…としてスパコンは優先順位が高いのか？
2.そもそも政府による介入がスパコンの性能向上を約束するものなのか？
という二つの問題点をクリアしないといけない。
1.については、
エネルギーとか食料とか兵糧の確保のほうが
よっぽど大事じゃねえの？という事になる。
そもそも中央演算装置の開発プロセスを完全に独自で掌握してなければ
兵器開発ができないか？っていうとそんなことはないでしょ。使えりゃいいんだから。
2.については
ちゃんと競争相手が居る場合政府の余計な介入がむしろ競争を妨げ性能向上を鈍らせる事もよくある。
って言う悲しい法則を無視することができない。
例えば今や時代はCPUよりGPU！とか言われてるわけだけど、そのあたりの可能性を見定めて
コレだ！ってものを政府が選ぶとしたら、その研究にまた金がかかって、有能な人材を浪費することになる。
金もそうだけど人材も無駄にしちゃう場合があるんだよ。
そんで、予測に失敗すると超悲惨なわけ。政府が介入したせいで、本来負ける運命の技術が延命されたりしてね。
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547 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 16:41:41 ID:ZowSsHcj0 - >>512
＞他国も開発してる中で、性能的に僅かな差であっても首位をキープする事は、開発力の差を示す事になるから。
あのね、示す事なんかどうでもいいんだよ。
もしそんなこけおどしで良いなんて話になったら
広告代理店に金出したほうが良いことになっちゃうよｗ
無駄なコストで示威行為に勤しむぐらいなら
さっさと実質的な国富を高めて、強い国なったほうが外交関係では有利に立つ。
なんつーかね、優先順位って概念がないんだよ。スパコン投資絶対賛成論って。
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561 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 16:46:15 ID:ZowSsHcj0 - >>526
＞所詮というがそれがすべてだよ。
＞iPS細胞の研究だって、京大の山中先生の数日発表が遅れてたら
＞すべての独占権をスタンフォードに持っていかれてた。
悪いけど今までの話とは関係ない話にしか思えない。
そして個別の成功例の話はどうでもいい。（失敗例も沢山あるからだ）
>>531
＞まあ順位も性能向上も両方重要でしょう。二項対立にする必要がない。
まあそらそうだね。
ちなみにあの長文は一言でいうと
競争してるところの政府介入は、余計な事にしかならない場合も多い。ってこと。
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590 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 16:54:34 ID:ZowSsHcj0 - >>550
＞1.については、議論の質が違う。
＞すべての公共事業をやめて国防と食料に投下しろという主張ならわからなくもない。
まるで「国防（という重要項目）にスパコンは必要不可欠。だから予算を削ってはいけない」
という話にしか聞こえなかったのだが。
それってつまり他国からの輸入するほうが安上がりであると頼っていると
いざその国と正常な取引ができなくなった場合に窮地に陥る。
通常の財なら対応できるが、国防の分野ともなると難しい。
だから自前で用意しなければならないのだ！
…と、そういった手の話なわけでしょ？潜水艦がどうとかさ。
じゃあ国防の優先順位の中で、スパコンがそんなに高いのか？ってことを論じてるんだよ。
公共事業と国防の比率は、また別の話だな。
＞2.については、高性能のものを公共でつくって、すべての国民が使えるようにすることに何の疑問があるのか？
だからいってんじゃん。政府は競争しないし、別に有能でもないから、疑問はアリアリだって。
＞民間の一企業だと投資が莫大過ぎてできないものを
やってんじゃんｗ 現に。
別の人かもしれんけど、スパコンは儲かるといってるから
だったら民間は投資を惜しまないよ。利益追求のアニマルスピリットのほうが政府の投資なんかより効果でかいんだから。
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612 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 17:04:04 ID:ZowSsHcj0 - >>564
＞兵器に使用する技術は、なるべく純国産にすべきだと思うけどね。使えりゃいいって訳じゃなく。
気持ちは凄くわかるのだが、国防もカネが大事なので
全部自前でやってたら持たないよ。
兵器に組み込んだり、兵器を制御するものに
ブラックボックスがあったりしたら、そりゃあ問題で
そういうのは自前でなんとかしたらどうだとは思うのだが
スパコンの話って所詮処理速度の速さでしかないから
速いものが調達できれば良いだけの話になってしまう。
やっぱり優先順位はつけて考えなきゃ、
いきなり日本独自の防衛なんて不可能だって話になっちゃうぜ。
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623 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 17:08:49 ID:ZowSsHcj0 - >>569
＞スパコンはあくまでも道具だ。
＞その道具が世界一だと、他国が追随できないスピードで開発ができるということ。
できてねえじゃんｗ
そんなスパコンが唯一無二のすげえ道具だったら結果なんか目に見えて有無を言わさず出てるよ。
しばらくたつともっと速いスパコンがガンガン出てくる世の中で
科学者達はどうすることが効率的でしょうか？
自分達の出せる予算で費用対効果のいい演算装置に計算をまかせることです。
その場合世界一早いけど開発投資分高いスパコンにこだわる必要はあんまりない。
（しかも別に国産にこだわらなきゃいけない理由が、使用者にはない
今時じゃ市販のGPU使ったりもしてんだぜ）
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631 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 17:12:50 ID:ZowSsHcj0 - >>573
旧正月は日本の古い風習が残ってる地方では正月よりも祝ってるんじゃなかったか…？
伝統つったら旧正月のほうが正しい。暦としてしっくりくるし。
>>605
台湾独立派なんですけど。
自分の不見識を恥じたほうが良いと思うよ。
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- 【外国人参政権】 亀井大臣 「参政権でなく、帰化の要件等で対応を」「連立合意に入ってない。議論を」
723 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 17:16:48 ID:ZowSsHcj0 - >>717
小沢が勝手に自爆してる時に
わざわざ亀井が動く必要はないだろｗ
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- 【政治】 「『日本のスパコン、世界２位ではダメなのか』発言の蓮舫議員、元々日本人じゃない」 平沼赳夫氏、仕分け批判★８
651 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 17:19:06 ID:ZowSsHcj0 - はしゃいでるバカ達は蓮舫が民主党の中では珍しい外国人参政権の反対寄りだってことを分かってんのかね。
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- 【政治】 「『日本のスパコン、世界２位ではダメなのか』発言の蓮舫議員、元々日本人じゃない」 平沼赳夫氏、仕分け批判★８
689 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 17:32:03 ID:ZowSsHcj0 - >>655
だから優先順位の話だっつってんの。
＞ハードを作るノウハウ、維持するノウハウ、コストを下げるノウハウ、コンパイラのチューニングの
＞ノウハウ、etc.etc...
＞それらを失うことは決して日本のIT業界にとっていいことではない。
なんで失う事になってんの？民間競争で完膚なきまでズタズタに負けて消滅するって予測してんの？
日本ってそんなに技術力低いんだ？
そして全部やるなんて、無理なの。資金も時間も人材も設備も、有限なの。
その有限なものを如何に効率よく回して、より増大させるか？ってのが最大の目的なのに
全部やりまーすじゃ自爆の道は必至だよ。
＞その時になってそれ以上に高速性を求めようとしてその方法がわからない、というのでは
＞技術立国として失格だろう。
だからその道をなんで政府の判断と投資で探れると思ってるのかなあ？
困難にぶちあたったときの市場が、もがきまくった挙句に出てくる技術を軽視し過ぎている。
それは政府の補助金でぬるーくやってるところよりもよっぽど力強いものであることが多い。
（産業政策に対する歴史上の評価は、非常に厳しいんだよ）
国全体のマクロ的な、公共教育とかは別だが
現に競争やってる現場は下手に介入しないほうが良いことが多いんだよ。
なんでさっきから国が介入したら向上間違い無し。って能天気に思ってるやつが多いのかな？
逆効果の可能性考慮してないんだったら正直、頭足りないと思うよ。
＞技術を「買ってくればいい」というのは文系バカのいうこと。それが自分の首を締めることになる
市場製品の組み合わせでスパコンと同じ仕事ができちゃいました〜
ってのは見事な「技術」なんだけど、応用技術を軽視してんじゃねえのｗ
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- 【政治】 「『日本のスパコン、世界２位ではダメなのか』発言の蓮舫議員、元々日本人じゃない」 平沼赳夫氏、仕分け批判★８
712 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 17:38:10 ID:ZowSsHcj0 - 台湾と日本の歴史的関係をふまえても
二重国籍の非日本人！などというやつが
本当に保守とはとても思えない。
ましてや台湾から勲章もらって
俺は対中派みたいなツラしてる爺が言うとは。
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- 【政治】 「『日本のスパコン、世界２位ではダメなのか』発言の蓮舫議員、元々日本人じゃない」 平沼赳夫氏、仕分け批判★８
723 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 17:40:21 ID:ZowSsHcj0 - >>698
はいはい。君は人も世界も裏を見通してて凄いね。偉い偉い。
俺もあぼーんしまーす。
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- 【政治】「定額給付金」、支給総額約１．９兆円のうち消費に回ったのは３割
557 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 17:44:26 ID:ZowSsHcj0 - >>555
それでもやっぱり
封筒に入れてるからまだ残ってるワ〜
となったりしたらあんまり意味ない。
まあ封筒じゃなくて口座だろうけど。
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- 【政治】 「『日本のスパコン、世界２位ではダメなのか』発言の蓮舫議員、元々日本人じゃない」 平沼赳夫氏、仕分け批判★８
825 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 18:10:20 ID:ZowSsHcj0 - >>808
アメリカで産まれたらアメリカ人だぞあそこ。
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- 【政治】 「『日本のスパコン、世界２位ではダメなのか』発言の蓮舫議員、元々日本人じゃない」 平沼赳夫氏、仕分け批判★８
849 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 18:18:05 ID:ZowSsHcj0 - >>835
とりあえずアメリカ基準だったら
蓮胞は余裕で問題無しなので
確かに帰化一世を認めない国ではあるのだが
厳しい国の例として出すには甚だ不適切である。
と言う事には間違いないね。
民主主義国の二大大国（経済的にも人口的にも）
が、わりと緩いって話になっちゃうわけですがー…。
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869 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 18:22:33 ID:ZowSsHcj0 - >>854
そんなもんに日本人らしいもくそもあるか。
そして事業仕分けは愚か。拙速。と批判すりゃいいだけの話だ。
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882 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 18:25:05 ID:ZowSsHcj0 - >>864
簡単にいえば
蓮胞の立場は
日本の場合だったら問題なく被選挙権を持てる。
アメリカの場合でも問題なく被選挙権を持てる。
とういうこと。
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- 【政治】 「『日本のスパコン、世界２位ではダメなのか』発言の蓮舫議員、元々日本人じゃない」 平沼赳夫氏、仕分け批判★８
898 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 18:28:12 ID:ZowSsHcj0 - >>865
＞日本はアメリカのように移民国家ではないので
＞アメリカにならう必要はない。
だったらアメリカを持論のダシにすんなよｗ
>>878
平沼が帰化人であることを理由に問題視してるからだろ。
こういうこと言うやつが後と絶たないけど
脳みそを使ってみるってことを知らんのかね。
強弁にも度が過ぎてて、平沼の擁護にまるでなってないのに。
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911 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 18:30:55 ID:ZowSsHcj0 - >>889
むしろ問題はハゲてることの指摘ではなく
ハゲを理由に批判してることでしょう。
>>891
アメリカはアメリカで生まれたやつはアメリカ人ってことになるので
帰化一世ですらないってことになるんだよ。
つーか、べつにアイツ帰化人じゃねーからな。
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924 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 18:34:19 ID:ZowSsHcj0 - >>905
スパコンの話は賛否両論あるのでそんな簡単に決め付けるのはおかしい。
レンホーもおかしいが、逆にレンホーの発言で全否定して国益に反するってのも同様におかしい。
論を尽くさないで結論ありきっていう点でほぼ同じ。
＞平沼が政治家として不謹慎というのだし、元々が日本人じゃないからそういう考え方になるんだって
＞言いたいだけだと思うが。
そしてここが決定的なところだが、レンホーがおかしいのはレンホー個人の資質であって
親父が台湾人であることとは全く関係無い。
それこそが差別的であるということの全てだろ。
親父が台湾人だとバカってことか？
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937 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 18:37:41 ID:ZowSsHcj0 - >>914
基礎研究はわかりやすい費用対効果が示しにくいだけで
長期に渡る国益の還元という観点から費用対効果を論じることは十分可能だよ。
つーかそれができないっつー見方はむしろ基礎研究の軽視だ。
正に文句言ってる人間は、長期的な効果が高いので費用はむしろ安くついてるほうだ！って言いたいんだからな。
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948 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 18:40:34 ID:ZowSsHcj0 - >>930
＞蓮舫本人が帰化って言ってるんだけど・・・？
そりゃ本人の自覚なのかなんなのかしらんが
制度的には帰化人じゃない。
ハーフが日本国籍選んだだけ。
帰化人というのは完全な間違い。
いわばレンホーの間違いｗ
＞帰化1世ってことはアメリカ生まれじゃないんだけど
そうだろ？
だからレンホーは二大民主主義大国において
全く被選挙権を得るに問題のない立場だってことだ。
ブツクサ文句いってるやつの気が知れない。
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962 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 18:43:50 ID:ZowSsHcj0 - >>934
台湾にいって勲章もらっていい気になってる平沼の擁護で
そのレスつけてんだとしたら滑稽だなｗ
>>950
残念ながら一位じゃないと意味がないなんて結論は出てない。
意味はある。このスレでも論じた事だが、国益にとって最重要なのは生産向上性で
生産向上性がコンマだったら一位に固執することこそ意味がなくなる。
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978 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 18:46:37 ID:ZowSsHcj0 - >>957
事業仕分け自体は愚かなパフォーマンスだとは思うよ。
しかしスパコン妥当性の議論検証は今もってなお尽くされておらず（予算復活派の論でだよ）
なんか話をきいてると、勝ち目のない方式に金をつぎ込んでむしろ一位の座から遠ざかる気配すら漂ってる始末だよな。
これは産業政策はむしろ成長性を阻害する事もある。の好例なんじゃないか？ってことだよ。
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495 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 18:58:35 ID:ZowSsHcj0 - 新党やるやる詐欺にはもう飽き飽きなのだが
やるとしてもレンホーのへの差別発言とかからしても
保守の中でも厄介なアホが揃いそうであるなあ。この調子じゃ。
まず俺が一番気になるのは、
この男は経済産業相だったくせに経済言及があまりにも少ないてことなんだなあ。
保守を標榜するがその実ただの外国人排斥が趣味なだけで
べつに歴史からの継承なんて気を払ってない。
みたいなのは街宣右翼とあんまり変わらないし…。
中川（酒）のようなスタンスならともかくねえ。
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715 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 22:00:50 ID:ZowSsHcj0 - こんな擁護も批判もどっちも絶対言質取られないぜ！という華麗なスルーしただけの話がニュースなるんか。
見所は大塚の俺に振らないでくださいよ！的リアクションしかないじゃんｗ
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261 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 22:14:47 ID:ZowSsHcj0 - >>258
その事実が問題であるとしてる点、
簡単にいえば「オヤジが台湾人のようなヤツはロクなやつじゃねえよ！」
とする趣旨が問題なだけですけど。
この手の理屈を自信満々で語るバカが大勢居るが、
平沼の擁護にまったくなってないことに気付かないんだろうか。
そんな強弁してたら一層立場悪くなるだけなのに。
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146 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 23:18:28 ID:ZowSsHcj0 - そして友愛されるのか
可哀想に・・・
ていうか本当にここは日本か・・・・・・？
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640 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/18(月) 23:32:23 ID:ZowSsHcj0 - もう逆に面白くなってきた
どんどんやれよどうにでもしろよこの国を
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