- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
478 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 21:09:16 ID:zf/2sgZ0P - http://www.lawschool.tsukuba.ac.jp/pdf_kiyou/tlj-01/tlj-01-aoyagi.pdf
このpdfの12ページほどから憲法学者さんたちが一生懸命に
当該最高裁判決の主文理由と傍論との整合性を解き明かそうと
四苦八苦しているのがよんでわかるかと思います。
しかし判決文の全文と後文、まあ主文理由と傍論が180度違う矛盾が
騒動の原因ですが、その理由がまったく深い理由など存在せず
判決文の全文と後文を書いた人が単に違うだけ(考えてる事も違う）
である事を園部判事が朝日新聞でぶっちゃけた事をどう思ってるだろうか？
ちなみに傍論書いたの園部さんだって自分で言ってました。
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
487 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 21:13:25 ID:zf/2sgZ0P - >>482
憲法判断を避けようとするってこと？
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
499 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 21:17:53 ID:zf/2sgZ0P - >>483
>矛盾なんて無いのはこのスレ見るだけでわかるのにｗ
俺が言ってるわけじゃねえ。
クレームは憲法学者さん達に言え。>>490
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
511 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 21:27:48 ID:zf/2sgZ0P - >>498
>園部自身は「傍論を書いた」なんて言ってないし、園部はその部分を傍論とも認識していない。
そもそも事実として園部が書いたとしても、判決文は全員一致の多数意見として記載されてるし、
終わった後の園部自身の見解なんて全く関係ない。
園部逸夫
「この傍論を重視するのは、法の世界から離れた俗論である」（『自治体法務研究』第9号
ちなみに本人です。
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
570 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 21:56:32 ID:zf/2sgZ0P - >>520
じゃあこういうのはどうかね？
判決に関して後に、園部は以下の発言をしている。
「在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても祖国に帰れない人が
大勢いる。帰化すればいいという人もいるが、無理やり日本に連れてこられた人たちには
厳しい言葉である。私は判決の結論には賛成であったが、自らの体験から身につまされる
ものがあり、一言書かざるをえなかった・・・・・」（朝日新聞平成11年6月24日付）
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
578 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 22:02:48 ID:zf/2sgZ0P - >>558
>矛盾してないよ
いっぺん判例百選とか調査官解説とか読んでみたらどうだい？
判例百選はけっこう怪しいぞ？
高名な教授などに判例を選んでもらって解釈してもらうんですが
イラク派兵違憲訴訟なんて特にね。
・・・百選って教授の「思想」入ってるでしょ。かなり。
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
603 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 22:11:49 ID:zf/2sgZ0P - >>573
>なんだかなぁ
園部判事のコメントをやたら重要視する人がいるけど、それ何の価値もないんだけどなぁ
それ言ったら傍論自体に意味無いじゃん。園部が判決の結論と違う事、自分の主張が
傍論と認めている時点でこの話は終わりですから。
主文理由と傍論が明確に言ってる事が矛盾するのは憲法学者達が認めている事。
http://www.lawschool.tsukuba.ac.jp/pdf_kiyou/tlj-01/tlj-01-aoyagi.pdf
もし、これについての最高裁判例が未来にあるとするならば
主文（理由）「〜地方公共団体の長及びその議会の議員の選挙の権利を日本
国民たる住民に限るものとした〜」と傍論との争いになる。
主文（理由）と傍論、どっちが勝つかね？傍論が勝っても面白いとは思うけどね。
そしたら司法制度がかなり変わるぞ。争点効が有効になる事を意味する。
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
610 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 22:16:01 ID:zf/2sgZ0P - >>574
それはそれで面白いではないか。
未来に起こるであろう外国人参政権違憲訴訟を考えてみると良い。
主文は「日本国民たる住民に限る」と言ってるんだから傍論が主文を超える事になる。
何が起こると思う？判例を否定して傍論を援用すれば傍論に法的意味が生まれるんだな。
それで複数の最高裁判例が無効になる。司法が劇的に変わるぞ！
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
619 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 22:20:08 ID:zf/2sgZ0P - >>585
>はい？百選や憲法学者の見解が怪しいと思うなら、君は何を参考にするのかね？
まず憲法百選は公認の教科書でも何でも無いから「こういう解釈もあるんだ」
とか「こんな電波な人もいるんだ」ぐらいで考えておけばいい。
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
634 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 22:25:20 ID:zf/2sgZ0P - >>608
>その傍論てのは園部さんが他の裁判官に無断で勝手に書き加えたものですか？
pdfを読めばわかる通り、少なくても2チャンネルではなく、本物の法の専門家達が
理解出来ねえと頭を抱える程度には判決文章の書き手達の統制が取れて無かったようですね。
統制が取れているんなら矛盾は出来ないだろうし？
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
643 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 22:30:42 ID:zf/2sgZ0P - >>608
>その傍論てのは園部さんが他の裁判官に無断で勝手に書き加えたものですか？
pdfを読めばわかる通り、少なくても2チャンネルではなく、本物の法の専門家達が
理解出来ねえと頭を抱える程度には判決文章の書き手達の統制が取れて無かったようですね。
統制が取れているんなら矛盾は出来ないだろうし？
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
653 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 22:36:29 ID:zf/2sgZ0P - >>630
>どあほ
君は思想が入ってるからダメと言ったんだろ
思想が入ってない学術書なんてこの世にあると思ってんの？
アホだね。
イラク違憲訴訟の違憲の部分は判例じゃない。判例としては主文は月並みなものだ。
傍論を理由に「判例」集に載せてきた事でもはや判例集として終わってるんだよ。
その理由がこの発行物の編集形態でしょう。各教授に選定と解釈を任せて
それを纏めるだけ。だから教科書と違って思想を排除するような検定のようなものが無い。
だからそれをそのまま書いてあることを信じるなよ、って言ってるの。
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
658 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 22:41:46 ID:zf/2sgZ0P - >>621
まずpdfを読んだかね？
君が言いたいのは各憲法学者たちはこのpdfで言うB論(傍論部分の論説）を
説明するのに諸説百花繚乱の状態だが、各自が各自の論理で説明出来ているので
矛盾が生じない、彼らがそれで納得してるから、って言いたいの？
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
665 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 22:45:31 ID:zf/2sgZ0P - >>617
>参政権が憲法上保障されるのが「日本国民たる住民に限る」だけで
法律でそれ以上を認めたからといって必ずしも違憲になるわけじゃないからな
「権利の性質上日本国民のみをその対象とし」
「地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものである」から
日本国民に限るって言ってるんだからそれは通じないでしょ。
だから棄却すると（つまり主文理由）。
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
672 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 22:50:36 ID:zf/2sgZ0P - >>660
君は程度という言葉を知ってるかね？
だからイラクという判例になってない判例の実例と、出版社の編集方式の話をしたんだが？
思想に狂った書籍など世間に認められず売れないだけだ。世間様の冷たい反応が教科書
検定の替わりになる。
だから君が心配する問題は滅多に起こらない。まあ教授が書いた本ならその授業では
避けようがないがね。
でも百選は違う。この編集方式なら容易にサヨク狂った教授がいたら主張を載せられるんだよ。
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
700 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 23:03:39 ID:zf/2sgZ0P - >>664
>「固有」の意味は「〜のみが持つ」という意味と違うよ。
〜が本来持つ、不可分・不可奪の・・・という程度の意味。
素人が独自解釈をする前に、このスレをもう一度読み直してみ。
そりゃ君の意見に意味が無い。
この法を作ったのはアメリカ人で憲法の原文は英語だ。
第十四条 人民ハ其ノ政府及皇位ノ終局的決定者ナリ彼等ハ其ノ公務員ヲ選定及罷免スル不可譲ノ権利ヲ有ス
一切ノ公務員ハ全社会ノ奴僕ニシテ如何ナル団体ノ奴僕ニモアラス
Article XIV. The people are the ultimate arbiters of their government and of the Imperial Throne. They have the inalienable right to choose their public officials and to dismiss them.
All public officials are servants of the whole community and not of any special groups.
不可譲と訳されているのは譲渡出来ないという英語を使っているからで
現に憲法を作ったアメリカ人はアメリカの法を参考にしており、実際の所
アメリカでは外国人参政権は無い。当時のアメリカ人が、いや今でも
外国人参政権など認めていない。
つまり元々は作った当人たちにしても外国人参政権など考えているわけが無いわけで
根源的には憲法条文を考慮すれば外国人参政権は無いという事になる。
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
718 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 23:15:08 ID:zf/2sgZ0P - >>698
>なお、ついでながら、日本の裁判所の判決では、判決要旨とそれ以外の部分に分けて構成したり理解することはあるが、先例法理と傍論という分け方はしない。
最高裁判所の判決では、私の経験では、傍論的意見は裁判官の個別意見か調査官解説に譲るのが原則である。
無茶苦茶偏ってるな。傍論に意味は無い。これは最高裁判例にあり変えようがない。
ならば傍論の定義の方を変えてしまえっていうウルトラＣな意見だな。
非常に馬鹿らしいが。
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
724 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 23:18:58 ID:zf/2sgZ0P - >>720
そうですね。
保守層は憲法改正派なので>713のように言われても不都合が無い。
今の9条と自衛隊の関係を続けたいのはサヨクさんですからな。
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
731 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 23:23:15 ID:zf/2sgZ0P - >>723
>傍論厨はいい加減諦めろ
法学部どころか大学にすら通ってない低学歴は黙っとけ
あきらめるも何も、こんな意見じゃ「傍論に意味が無い」論を
結局打破出来ませんでしたっていう敗北宣言じゃないの。
「傍論に意味が無い論をどうしても打破出来ないぞ？うーん・・・。
そうだ！傍論自体の定義を変えちゃえ！」
って感じでさ。
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
747 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 23:28:23 ID:zf/2sgZ0P - >>739
>園部の意見が絶対的に正しいわけじゃないにしても
最高裁判事の見解のコピペを全否定とは豪胆だなぁ
当たり前だ！
日本国に昔から使われ続けている一般法律用語の定義や意味を
たった一人の男が自分勝手に変更できるわけがないだろ！
他の誰が言ってるんだ？そんな電波な事を？
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
754 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 23:31:58 ID:zf/2sgZ0P - >>740
>傍論云々の話はそもそも上告のさいに訴訟物と関係ない部分について
上告しても、そこに裁判所の判断を受ける利益がないから上告の利益なし
という上告要件の問題を「傍論には意味がない」というよく分からない
短縮にしたのがそもそもの発端と思われる。
そうだね。その通りだな。
>最高裁も「傍論には意味がない」などという判決は出してない。
主文のみ有効と言ってるだけだな。
だから主文以外を争うのは法益が無いと。
まあ一般世間ではそれを傍論と言うんだがな。
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
760 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 23:37:03 ID:zf/2sgZ0P - >>742
>いまだに傍論傍論うるさいのはwikipediaを妄信してるだけのアホさんだから放置でいいと思うがな
てかお前らまだやってたの
それが誰も論破してくれなくて困ってる所だな。
ところでwikipediaって何だ？傍論意味無しの話は最高裁判例からだぞ？
|
- 【教育】 センター試験、追試６８３人…「外国人参政権は、憲法上禁止されてないと最高裁が判断した」などについて出題★５
791 ：名無しさん＠十周年[sage]：2010/01/17(日) 23:55:00 ID:zf/2sgZ0P - >>762
>あほ
日本では法制度として傍論と判例の区別は存在していない。
そしたらみんな喜ぶよ。
傍論不服で上訴出来るからな。
訴訟自体は慰謝料請求訴訟でも争点自体は違憲を問うような争点と訴訟目的が
全く違う事例はよくある事だな。勝訴してもしなくても争点を理由に上訴できるなら
それは、争点効が認められるってことだ。個別案件に対して合憲／違憲だけを
争うようにする事も出来る。警察予備隊訴訟最高裁判例も無効になるわけだよ。
けっこう画期的な話だぞ？
>上告理由になるならないというような意味は持っているが、日本では判決は事実上の拘束力を
持つに過ぎないので、英米法のように判例＝法的拘束力あり、傍論＝法的拘束力なし、という
ような区別は日本では意味が無い。
上告理由にならない理由を考えろ。なんで法益が無いんだろう？
あれ？君は「傍論と判例の区別は存在していない」んだったよな？
判例とは主文と主文理由のみだな。傍論はそれと変わらないなら、なぜ
傍論を不服として上訴しても問題ないんじゃないかな？なんでダメなのかな？
だって区別がないんだよね？おかしいね？
説明してね。
|