- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
460 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 00:03:57 ID:aOdUY1p0O - >>443
クズだったのは、憲法規定を扇動を用いてぶっ潰した運動家らではないか、と。
まぁ、あんまり好きではないけどねぇ。近代日本自体が。
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507 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 00:22:25 ID:aOdUY1p0O - >>464
あれ。分かりませんか。うーん。
昔の日本はかつてのギリシアのように、生活の営みと信仰とが一体になっていたので、神道としての言葉という観念自体が無かったですよ。
「神道」を表す言葉も無かったと思います。かむながらのみち、って大分時代が下ってから出てきた言葉だったと思うので。
生活の一部だから特に区別しないというか。必要性がないというか。たぶんそんな感じなんです。
んで、そーいう時代から普通に、使われる言語は「大和言葉」＝国語（日本語）なんですね。
だからわざわざ古語から神道用語というカテゴリを作ろうとすると、、、アミニズムの表現と意識して使われていたわけでもないものを、
無理矢理パージすることになって、色々と変になりそうな悪寒がするんですよ。
だから普通に「古語」でいいだろうし、国語学の範疇に宣命体やらの研究も入っているんだろうと。
つまり、概念の言語化というならば、大和言葉そのものがすっぽり入っちゃう予感。
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528 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 00:29:01 ID:aOdUY1p0O - ああ、言霊だ。たぶんわかりやすいのは。言の葉自体がそーいうものだから。
んね。やっぱり古語としないとややこしくなる。
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558 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 00:44:03 ID:aOdUY1p0O - >>544
言語として大和言葉が生まれた頃、神道という区分自体が無いだろう、概念として区別する必要が無かったろう、ということです。
当時の人々が無意識に抱いていた世界観がそのまま言語になって、その中のひとつに、にぎみたま・あらみたま、という言葉があったのだろう、って感じです。
区分が出来たのはたぶん異国の宗教が入ってからじゃないか、
つまり仏教とか道教とかですね。別の世界観を示したものによって客体を得たんだろうな、って感じです。んで神道ってな言葉がでけた。
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589 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:03:16 ID:aOdUY1p0O - >>577
「自分達 <で> 神道と認識 <する> 以前から、神道の概念の体系化や言語化があった」
↑
つまり大和言葉の誕生ですね。。。
語り伝えるのは祖先の話である神話ですね。大和言葉で語られる。。。
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607 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:12:04 ID:aOdUY1p0O - >>601
無理をさせようとちしいるのはそちらだし、にぎみたま・あらみたまは「古語」（国語）だし。
大和言葉「も」日本土着の言語なんで。。。
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614 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:18:02 ID:aOdUY1p0O - とんがっているのは、大日本ナンタラとか、ネットウヨ！とか
とかく国家社会主義臭のする方向に色づけさせようと躍起になってる連中だと思うよ。
にきたまって温和な魂って意味なのにね。
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628 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:25:40 ID:aOdUY1p0O - >>609
一番単純なひっかかりは、「古語というカテゴリはある。神道用語というカテゴリは聞いたことが無い。」ってことなんですが。
古語である言葉は神道の祭祠に用いられた、というのを誰か否定しましたっけ。祝詞も宣命も古語なので、矛盾しないのは当たり前ですね。
あなたのそのカテゴリは、やっぱり宣命に用いられた言葉も神道用語としてパージ対象になるんでしょーか。
なんだかすごくややこしくなると思いますが。
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633 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:29:22 ID:aOdUY1p0O - >>623
その当時の人々の意識いかんによらず、「あなたが」区分を引いて断定するということですね。
学問でもなんでもないな。
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644 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:38:41 ID:aOdUY1p0O - >>635
あなたの意識に関係なく古語は古語ですから。
大和言葉は国語、つまり「土着の言語」だから定着もくそもないと先にも云いましたよね。忘れ去られたと断定できる根拠はどこですか。
そもそもどういう意識で使用されていたかを相手にしていないあなたがなぜ断定できるんでしょうね。
神道的な由来って具体的に何ですか？
たぶんどうせ>>558で書いた「当時の人々が無意識に抱いていた世界観」に帰着せざるを得なくなるだろうとは思いますが。
おもしろいですね。
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647 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:42:29 ID:aOdUY1p0O - >>642
いいえ。これは国語学の問題です。
しかし歴史学や考古学も当時の様態を知るための学問のはず。偏見を交えれば歪むものではないですか。
予測はしても具体的な物象が無いかぎり断定は避ける。基本的にそういうものだと思いますが？
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659 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:54:16 ID:aOdUY1p0O - ていうか宣命書きやら古事記の文字やらがないと上古の古典の学問って成り立たなくなっていくような気もする・・・大変だなぁ。
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670 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 02:07:02 ID:aOdUY1p0O - >>649
ああ、パージする気はないということですか？それは重畳。
無意識ならば言語化されない、だから神道というのを表す語がなかった、というのを前に書いた気がします。
無意識の世界観の言語化・体系化ならあったでしょう。それが結果として宗教と呼ばれるたぐいのものになったんでしょうね。
にぎみたまというのもその当時の人々の無意識の世界観の中にあり、人と語るために言葉としてあらわれたのでしょう。
ところで言霊や宣命も神道用語ですか？あなたの中では。←しつこい
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671 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 02:11:16 ID:aOdUY1p0O - >>656
証拠。何の。
無意識の世界観は世界観ですから、体系化できますよ？宗教だ！と意識しなくても。物語をつむぐのと同じ事ですから。
>>665
いや、あなたの独断に従う義理がないだけです。
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710 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 02:46:46 ID:aOdUY1p0O - >>683
>ひょっとしてそれに噛み付いてたのか
へ？神道用語という聞いたこともない区分をした上で、
にぎみたまという古語をパージしようとしているように見えたからレスを付けてたんですが。
何度もこう書きましたよね？
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729 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 03:03:40 ID:aOdUY1p0O - >>685
神道（宗教）であると意識することと、無意識に持っている世界観を表すことは違いますから。
んで、言葉が生まれるときに、抱かれていた無意識が意識に昇るとしても、やはり大和言葉自体がすっぽりと宗教言語に納まっちゃいます。
言語化されるまえに世界観があるわけだから、無意識の所産になると思いますが。
仏教等が来るまで、客体がないんですよ。
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741 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 03:09:46 ID:aOdUY1p0O - >>717
>>344ですよ。
神道用語というカテゴリについては、何度も書いてるとおり聞いたことも無いですし。
キリスト教を例に出されても無意味だと思います。あれはギリシア語だし。ユダヤ教典からの続きだし。時代の送り方が違う。祭典・儀式の話もしてませんしね。
だからアテーナイの方を例に出したのに・・・。
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764 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 03:24:53 ID:aOdUY1p0O - >>746
そんな前提誰も言ってないですし。客体が無いということは客観視できないということです。宗教と意識することがない。
何かを言語化するには無意識の内に捉えた対象が必要でしょう。
話がずれていく。
本当に語るべき筋は、にぎみたまと云う言葉が生まれるのと、他の大和言葉が生まれるのは同じ環境下での出来事だってことです。
たぶん。
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767 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 03:27:33 ID:aOdUY1p0O - >>754
それはあなたの独断ですよね。んで、あなたはその上で>>344と書いた。
だからレスを付けたんです。勝手なパージをするのかと。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
782 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 03:42:15 ID:aOdUY1p0O - >>772
「その時点でその言葉を宗教概念であると意識していない」という話。
また他の大和言葉と画すものだったわけではないだろう、という話。
あなたの判断で作ったカテゴリなんてどうでもいいんですよ。
ただ、独断でそういうことをしながら古語をパージしないでください。
どうして日本の人が日本の古い言葉を使うことを忌避せよと云われなくてはならないんでしょうか。
宗教言語であるとの勝手な区分により、消されてしまうならそれはただの言葉狩りでしかありませんよね。
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791 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 03:53:17 ID:aOdUY1p0O - >>780
>>344はパージではないと？
にぎは温和なという意味の接頭語。魂はそのまんま。神霊とかのアレです。
にぎが宗教言語ですか。
まあクニニギシと名付けることは、豊かな国たれという言霊の威を持たせようとすることともとれはしますけどね。
神道用語であるとして引き込むには、接頭語はむずかしそうですよ。にぎ膚（はだ）、とかいうのもありますからね。（笑）
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793 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 03:58:11 ID:aOdUY1p0O - >>787
独断でカテゴリを敷き、その上で忌避させようとするからですよ。
辞書にも無いです。残念です。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
794 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:02:11 ID:aOdUY1p0O - 魂は神道用語か？いやいや、普通に使いますよ。三つ子の魂百まで。など。神道は関係ない。
困りましたね。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
799 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:06:55 ID:aOdUY1p0O - >>796
神道用語というカテゴリを聞いたことが無いのです。
>>507>>528>>558あたりがこちらの見解。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
804 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:11:23 ID:aOdUY1p0O - そうだなあ。日本の古来の習俗の中心概念として成立している、ならなんとか飲み込めたかも。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
809 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:15:37 ID:aOdUY1p0O - >>802
にぎみたまは意味そのまんまですが、悪人正機はお説を伺わねば意味がわかりません。
こちらはこうも言っているのです。「大和言葉がすっぽり神道用語になりかねない」と。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
824 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:22:55 ID:aOdUY1p0O - >>806
にぎも魂もそれぞれに生まれた言葉でしょうから
にぎみたまと称すのはこの二つの言葉が生まれたあとですね。
あたたかなみたま、というのが神道の中心概念なんですか？いきなり神道に関係ない言葉から神道の中心概念が出でたのでしょうか？
なんだかとっても摩可不思議なお話ですね。
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826 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:25:04 ID:aOdUY1p0O - >>815
やはり必要があるかないかは「あなた」が決めるんですね。
私はそれに従う義理がありません。
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833 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:28:23 ID:aOdUY1p0O - >>822
含めた世界観、ですかね。カテゴライズについては偏見をねじ込む恐れありと見てます。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
846 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:37:04 ID:aOdUY1p0O - にぎは温かなという意味の接頭語。そこに魂がついてにぎみたま。
にぎを神道用語に付さず、魂も神道用語に付さず、にぎみたまを付すのはあなたの独断による。
根拠が「あなた」。
悪人正機はお説があります。そのままでは理解不可能です。
にぎみたまと悪人正機を同じ類項とする根拠も「にぎみたま」（のみ）を神道用語とカテゴライズするあなたの独断が由来。
はてさて。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
849 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:39:40 ID:aOdUY1p0O - >>837
>>846
レス番が抜けた。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
866 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:54:34 ID:aOdUY1p0O - >>854
>>507の意味がどーーーしても通じないようです。
「にぎみたま」（のみ）を、と書いた理由も同じ意味あいなんですが。（>>589その他も同じ意味合い）
すみません。もう寝ます。つーか、なんだかすごく楽しかったので、付き合ってくれてありがとでした。
つっかかってごめんね。また今度。機会があれば。
んじゃ。おやすみなさーい。
>>851
ｽﾐﾏｾﾝ・・・
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
171 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 17:41:12 ID:aOdUY1p0O - 呼ばれず飛び出てジャジャジャジャーン♪
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
178 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 17:48:29 ID:aOdUY1p0O - JｰCASTの記者とテレビタレント司会者と毎日新聞論説委員は
にぎみたま（にきたま）という古語を知らずに日本の言論を扱う仕事に就けちゃった、摩可不思議な人たちなんですよね。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
205 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 18:59:02 ID:aOdUY1p0O - 小垣内の 麻を引き干し 妹なねが 作り著せけむ 白たへの
紐をも解かず 一重結う 帯を三重結ひ 苦しきに
仕へ奉りて 今だにも 國に罷りて 父母も 妻をも見むと 思ひつつ
行きけむ君は 鳥が鳴く 東の國の 恐きや 神の御坂に にきたまの 衣寒らに ぬばたまの
髪は亂れて 國問へど 國をも告らず 家問へど 家をも言わず
ますらをの 行きの進みに ここに臥せる
（萬葉集 一八○○）
前スレ８７２氏に捧ぐ
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
222 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 19:19:08 ID:aOdUY1p0O - にきたまは温和なたましいだから、引き締まるはちと違う
混乱を作ろうと、内側から足を引っ張りまくった某人らは
きっとにきたまが嫌いだろうな。
混乱をもたらすのに、温和さは冷静を呼んでしまうゆえに、邪魔だろうから。
・・・あの人たち、党を出ると言っていたはずなのに、いつになったら離党するんだろう。
有言不実行って、物を考えずに発言したか、人を惑わすために発言したか、口だけ野郎かのどれかに見えて
とても格好悪いね。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
230 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 19:43:37 ID:aOdUY1p0O - 名称変更は必要ないよ。でも和魂（にきたま）は大事。
静かで穏やかな心持ち。落ち着き。温かな心。欠けてはいけないもの。
行き暮れて 木の下陰を 宿とせば 花や今宵の 主ならまし
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
233 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 19:48:49 ID:aOdUY1p0O - >>231
・漢字表記の揺れ
「やまと」を、「倭」とも「大和」とも「日本」とも書くのと同じ。
にきたま、だよ。
にきたへは、「和妙」。やわらかい布のこと。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
244 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:05:54 ID:aOdUY1p0O - >>239
たま【魂・霊】（名）
人間や動植物に宿って、精神活動を営むもの。
たましい。霊魂。精霊。
混同ではなく、違う漢字に同じ意味の訓を充ててある。
和霊神社って何か知らないけど・・・それがどうかしたの。全然、話に関係ないと思うよ。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
248 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:11:20 ID:aOdUY1p0O - >>239
・柔らかい布
>>244 つまり、衣の和霊（にきたま）が、和妙<やわらかい布>だということですね。
ちなみに、和妙（にきたへ）は神様に奉納する布だったりもします。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
252 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:18:13 ID:aOdUY1p0O - >>247
にきみたまを祀る、あらみたまを祀る、というのはよくあると思うんですが。
あなたのよくわからないことの内容がよくわかりません。
どんな大学者の肩書きを持つ人物が唱えようと、和霊はにきたへという訓にはなりませんよ。
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256 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:23:44 ID:aOdUY1p0O - >>250
つまり、>>250の和歌の和霊はにきたまと読むということですよ。
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263 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:30:58 ID:aOdUY1p0O - >>257
とりあえず、古語辞典を開いて確認してみることをお薦めします。
手元にある万葉集も、しっかり「にきたま」と訓んであるのですが・・・
出版社に「ソースは２ちゃん（orウェブサイト）」で抗議はできかねます。
浅学の徒ですから・・・。
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268 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:34:54 ID:aOdUY1p0O - >>258
暇なとき、図書館へゆき、万葉集を開いてみてください。
ご自分でご確認を。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
272 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:39:55 ID:aOdUY1p0O - >>267
その先生と、万葉集の監修をなさった先生とが、論争なさるのが筋だと思います。
まあ「衣のにぎまたの姿がにきたへ」で通るので、
意味が通じないと仰るのには正直、驚いたのですが。
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276 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:43:57 ID:aOdUY1p0O - >>272 にぎまたじゃない。にぎたまw
>>270
書籍がお嫌いですか。古語辞典も。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
286 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:52:01 ID:aOdUY1p0O - >>279
どうして二重に意味がかかることになるんでしょう。
衣のにきたまの姿。これで通ります。
無理筋だと仰るのが無理筋なのでは。
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305 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 21:12:42 ID:aOdUY1p0O - にきたまの 衣寒らに
ぬばたまの 髪は亂れて
國問へど 國をも告げず
家問へど 家をも言わず
対になってるんですよね。分かりやすく改行すればよかったかな。
>>290
和霊はにきたまと訓じます。
「衣のにきたまの姿で通る」ということは、「衣のにきたま」と「にきたへ」は意味が同じということです。
・・・あなたの言う、二重の意味とは、意味ではなく読み方のことでは？
でも>>272は、和霊をにきたへと訓むとは書いていませんよ。むしろ否定してるんですから。。。
掛詞ではありませんから、二重の意味にはなりようがありません。
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317 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 21:26:21 ID:aOdUY1p0O - >>311
「衣のにきたまの姿」で意味が通る、と書いています。
にきたへと解釈するのは、衣のにきたまの姿が、にきたへと受け取れるからですね。つまり意味が通じていることの証拠のようなものです。
二重に意味などかかっていないし、意味が通じない状態にもなっていません。
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330 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 21:42:28 ID:aOdUY1p0O - にきたまの 衣寒らに
ぬばたまの 髪は亂れて
で意味が通っているから、柔らかい布の衣のことだと受け取り、そう注釈する人があり、
またあなたが紹介なさった先生は、和霊自体をそう訓もうとなさったのでしょう。
にきはだと解す場合、たぶん寒らにから想定したんでしょうけど、衣にかかる語ではなくなってしまうのでは・・・と思います。
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