- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
464 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 00:04:29 ID:CdI4xU700 - >>446
結局何に文句をつけてるのかさっぱりわからんのだが…。
アニミズム(日本なら八百万神)の表現としても「概念の体系化」や「概念の言語化」という過程はあり、
その一つの例が「にぎみたま・あらみたま」なわけだべ。
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544 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 00:35:05 ID:CdI4xU700 - >>507
生活からの不可分性によって「神道概念の言語化ではない｣って判断するのは変じゃない?
それが日本だろうとエジプトだろうとギリシャだろうとね。
結局お前さんは「にぎみたま・あらみたま」が「アニミズム概念の言語化」以外の何だと思ってるわけよ？
「アニミズム概念以外の何かを表現するもの｣なら話はわからんでもないけど、
「にぎみたま・あらみたま」には他に何の含意もないわけだからさ。
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577 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 00:54:26 ID:CdI4xU700 - >>558
また変なことを…。
自分たちの宗教が「神道」と認識される以前から、
神道における概念の体系化や概念の言語化はすでに存在した、
だからこそ「にぎみたま・あらみたま」が「やまとことば」として存在したわけだ。
仮に世界に一つの宗教しかなかったとしても、
その概念を教え伝えていくためには「概念の言語化・体系化」は不可欠。
エジプトでもギリシャでも独自のアニミズム的宗教概念が継承されていったのと同じようにね。
同様に「神道」はまさに「日本土着の宗教」であり、
「にぎみたま・あらみたま」は「神道の概念を言語化したもの」なわけだ。
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586 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 00:59:53 ID:CdI4xU700 - >>584
改名を検討しているのは事実だろう。
ただこれは一つの案であり、本当にこんな名前にするかどうかは別問題だが…。
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601 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:06:44 ID:CdI4xU700 - >>589
そこまで無理してまで「にぎみたま」を「古語」にとどめて「神道の用語」とするのをそこまで拒絶する理由がよくわからんなあ。
「日本土着の宗教」＝「神道」なんだから、あれは「古来よりの神道の用語」でいいじゃないの。
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606 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:11:15 ID:CdI4xU700 - >>604
とんがり過ぎるとチャンネル桜や維新政党みたいにカルト化するだけだわな。
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609 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:14:42 ID:CdI4xU700 - >>607
いや、変なのはお前さんだってば。
「神道」自体が「日本土着の宗教」なわけだから、
「古語であること」と「神道の用語であること」は矛盾しないんだって。
「古語であるから神道の用語ではない」という前提がそもそもおかしいの。
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623 ：609[]：2009/11/27(金) 01:23:19 ID:CdI4xU700 - 換言すれば、
「エジプト人が古代エジプト宗教を、
『古代エジプト宗教』とカテゴライズしていなかったであろうが、
彼らは当然のように数々の宗教用語を使っていた。
後世の我々は、それを『古代エジプトの宗教用語』と認識する。
過去から現在に続く『日本土着の宗教=神道』の場合も同様であり、
たとえば『にぎみたま』は古来より続く『神道の宗教概念を表す語』である」
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635 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:30:25 ID:CdI4xU700 - >>628
またそれか…。
その話題はとっくに終わってると思うがなあ。
何度も何度も何度も何度も繰り返して言うけど、
そもそも神道の用語として以外使い道がまっっっったくない「ニギミタマ」などと、
すでに神道的な由来が忘れ去られて定着した「他のやまとことば」とを混同しても意味がないっての。
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642 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:35:14 ID:CdI4xU700 - >>633
「その当時の人々の気持ちを完全かつ正確に把握しないと意味がない」というのなら、
歴史学や考古学は存在する意味がなくなっちゃうよ。
これらの学問は「できる限りの資料を集めて当時の世情・風俗に近づく」ことを目標としてるもので、
完璧な分析なんてものを目標としてはいないからね。
学問では少々乱暴でも体系的なカテゴライズも行われるよ、当たり前だけど。
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649 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:47:24 ID:CdI4xU700 - >>644
これまた繰り返しだけど、
俺は「ニギミタマが古語であること」を全く否定してないよ。
「古語であり、かつ神道の概念を表す用語である」と言ってるわけでね。
お前さんが「神道の擁護であることをどうしても否定したがっている」からこんなに長い話になっているわけで…。
「まったくの無意識宗教」なら「そもそも言語化し体系化する必要自体ない」ので、
当時の人も「自分の宗教の名」は知らなくても「宗教概念の体系」と「宗教概念の言語化」は行なっていたということだろう、
必要がなければ「ニギミタマ」なる単語を古代の人が吐く必要性自体がないからね。
上の方で書いたエジプトの話と同じだわな、これは。
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656 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:52:04 ID:CdI4xU700 - >>647
偏見というか、「ニギミタマ」という「やまとことば」が存在すること自体が「証拠」だわな。
「仮に、全くの無意識宗教であり体系も存在しなければ、そもそも『ニギミタマ』の言語化の必要性自体がない」から。
仮に「ニギミタマ」に他の用法があれば話は別なんだけどね。
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665 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 01:59:13 ID:CdI4xU700 - >>659
「ニギミタマ」という「神道の用語として以外全く使い道のない単語」を「神道の用語」とすることになぜそこまで抵抗するのかなあ…。
「ニギミタマ」と「神道から離れたところにもさまざまな用法がある、他のやまとことば」とを無理矢理にでも混同したい人って、
たぶんお前さんだけじゃないかしら…。
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683 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 02:23:01 ID:CdI4xU700 - >>670
もともと「ニギミタマは古語じゃない｣なんて一言も言ってないわけだが、
ひょっとしてそれに噛み付いてたのか?
「ニギミタマ」が「神道の用語である」(つか他の用法って、何?)ってのが通じたのなら、
こちらからは特に言うこともないよ。
あと、「俺の中では」じゃなくて、
ニギミタマは(決して俺が言い出したわけではなく)神道の宗教概念をあらわす語。
俺に噛み付く暇があるなら宗教辞典でも調べてみればいい。
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685 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 02:25:36 ID:CdI4xU700 - >>671
言語化され体系化されている時点で「十二分に意識化されており、もはや無意識とは呼べない」という自己矛盾に気づくべきだと思うがなあ…。
まあずっと詭弁言ってるだけみたいだからいいんだけどね。
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693 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 02:31:45 ID:CdI4xU700 - >>690
右翼団体の大日本愛国党みたいやね。
本家はともかく分家筋は街宣右翼化してて、うっとうしい事この上ないよ。
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717 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 02:54:54 ID:CdI4xU700 - >>710
俺は一言もそんなこと言ってないし、>>609見りゃパージしてないことは一目瞭然だと思うけどね。
「神道の用語であること｣を一貫して「パージ｣してたのはお前さんだがなあ…。
例えば「キリスト教用語｣と言われて、
「キリスト教の信仰・教義・儀式における用語｣以外の意味がを想像できるのなら、
ぜひ示してみてくださいな。
こちらは｢ニギミタマが神道の用語である｣という「あまりにも明白なこと」になぜか噛み付く変なのがいるから、
長々と説明を続けてきたわけで…。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
727 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 03:01:42 ID:CdI4xU700 - >>721
｢和魂洋才」の｢和魂」なら、｢わこん」。
｢和魂・荒魂」の「和魂」なら、「にぎみたま」。
まあたぶん前者の方だと思う。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
746 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 03:13:27 ID:CdI4xU700 - >>729
「客体がなければ宗教として成立しない｣という前提自体がおかしいわな。
「客体」がなくとも「にぎみたま」という「やまとことば」が成立している以上、
客体たる仏教その他が来る以前に、無意識下から意識下へとすでに移行がなされているわけだから。
そもそも今問われているのは「言語化される前」ではなく、
神道(と名前がつく前の神道)の概念が体系化され、「にぎみたま」が言語化されて以降の話だからね、
その説明ではお話にならんのよ。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
754 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 03:17:48 ID:CdI4xU700 - >>741
はて、意味不明の弁解だなそりゃ。
こちらは「世界に多々ある宗教のうち、とある宗教における用語」としての「神道用語」としたわけで、
それ以上の深い意味は存在しない。
「キリスト教用語｣でも「ユダヤ教用語」でも「ヒンズー教用語」でも一向に構わない、
それにお前さんが無意味に過剰反応しただけの話だからね、これ。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
759 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 03:21:46 ID:CdI4xU700 - >>756
地方組織の再編ができない場合、他に頼るとこはないわな。
まあ小泉時代に自分たちでぶっ壊したわけだから、自業自得そのものだが。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
772 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 03:32:39 ID:CdI4xU700 - >>764
だからさあ、
「言語化された時点で『無意識の信仰』は無意識下からすでに意識下に移行され、
今の論点は日本の土着信仰(＝神道）において『にぎみたま』が言語化されて以降の話」なのよ。
もちろんこれはそれは現在につながる「日本の土着信仰＝神道」のカテゴリーの中での話でもある。
俺は「『にぎみたま』が神道の用語である」って事に関しない説明は基本してないよ。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
780 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 03:40:14 ID:CdI4xU700 - >>767
何もパージしてないじゃないの、
「にぎみたま」に「神道の用語・概念」以外の意味なんて無いんだからさ。
古語ってのをパージした覚えもないよ、そもそも「神道の用語・概念であること」と全く矛盾しないし。
いいかげん、俺に文句を言う前に辞典でも引いてみなって。
「にぎみたま」は神道における概念である、って出てるからさ。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
787 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 03:50:06 ID:CdI4xU700 - >>782
俺の判断じゃなくて、
「にぎみたまは神道の概念・用語である」ってのは辞典に載るようなレベルの話なんだがなあ…。
俺はパージなんてしてないよ、
古語の一部であり、かつ神道の用語として以外は使い道がない語だと言っているわけ。
他の用法があるなら提示してみ、過去の文献でも何でもいいからさ。
お前さんが「パージした！パージした！」と狂ってるだけで、
話はとても単純なのよ…。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
797 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:04:30 ID:CdI4xU700 - >>791
「それ神道の用語じゃん、それってどうよ？」がパージ？
どこに問題があるのやらさっぱりわからんが…。
「にぎみたま」は間違いなく神道における中心概念・用語として成立しているわけで、
それを否定しようというのはなかなか頑固やね。
「にぎ」の話はわかったが、
それなら「にぎ+みたま」で「神道以外の何か他のものを示す用法」があるなら示してみればいいじゃん、
結局話は「神道の概念・用語」に戻るからさ。
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802 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:08:41 ID:CdI4xU700 - >>794
それは、
「悪人正機」の「悪人」も「正機」も浄土真宗のみの用語ではないので、
「浄土真宗以外の用語」って言ってるのに近いわな。
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806 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:13:42 ID:CdI4xU700 - >>799
それへのレスは上の方でとっくにしてある。
「『にぎみたま』は無意識の宗教が無意識下から意識下へと移行した段階でないと言語化する必然性自体がないため、
これは神道が意識下へと下って以降のものであり、神道の概念・用語であるといえる」と言っておいたわな。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★３
815 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:18:48 ID:CdI4xU700 - >>809
すっぽり神道用語にする必要は無いな、
なぜなら「にぎみたま」は神道においての以外の用法がないからね。
「悪人正機」でもそれは同じ事。
その話も上の方でさんざん言ってきたことなんだがなあ。
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828 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:25:23 ID:CdI4xU700 - >>822
俺のはそんな感じ。
相手の方の意図はちょっと違うかも、むしろ古語にこだわってるみたいよ。
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837 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:30:28 ID:CdI4xU700 - >>824
俺は「にぎ」と「みたま」の話じゃなくて、
「にぎみたま」の話をしてるんだけどなあ…。
「悪人正機」の話であって、「悪人」と「正機」の話を別々にするんじゃなくてね。
「『にぎ』と『みたま』のそれぞれの意味をしめすこと」では、
「『にぎみたま』が神道の用語である」ことの否定にはならないよ、「悪人正機」の例でわかるようにね。
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854 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:42:48 ID:CdI4xU700 - >>846
俺の独断じゃなくて、神道の用語としてそうなんだって。
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E8%8D%92%E9%AD%82%E3%83%BB%E5%92%8C%E9%AD%82/
根拠は俺じゃないのよ、これ出展も書いてあるから自分で調べてみてくれ。
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867 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 04:55:09 ID:CdI4xU700 - >>865
で、一時回復するも、再びやめた後に副作用が…ってことになるんじゃないか？
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872 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 05:01:48 ID:CdI4xU700 - >>866
繰り返しになるけど、
「にぎみたま」で神道以外の他の用法があんの?
「にぎ」でも「みたま」でもなく、「にぎみたま」に。
何度も何度も何度も何度も言っているように、
「他に用法がないからパージされようがない」のだが…。
これまた繰り返しになるが、「悪人正機」が浄土真宗用語としたところで、
「悪人」も「正機」もパージされない。
「悪人正機」に浄土真宗用語以外の他の用法は「ない」から。
それと同様に、「にぎ」も「みたま」もパージはされない、
「にぎみたま」はパージされる以前に他に用法がない。
結局お前さんの「被害妄想」なのよ。
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434 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 18:05:29 ID:CdI4xU700 - 5年くらいつまんなかったけど、脱獄編以降は面白いな。
ただ、盛り上がったのはいいんだが、
いまさら元の仲間が戻ってきても、
今の脱獄囚連中や白ひげ軍団の方が仲間として魅力的という大問題がある。
麦わら海賊団再結集後の展開が不安だな。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
231 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 19:44:07 ID:CdI4xU700 - >>205
その歌ちょっと調べてみたけど、
原文は「和魂」じゃなくて「和霊」、
読みは「にきたまの」じゃなくて「にきたへの」やね。
http://www6.airnet.ne.jp/manyo/main/nine/m1800.html
http://www.umoregi.com/manyoshu/index09.html
「にぎたま」でも「にぎみたま」でもないようだけど。
俺が言ってるのは「にぎ」でも「みたま」でもなく、
ましてや「にきたへの」でもなく、
あくまで「にぎみたま」の話なの。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
239 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 19:58:06 ID:CdI4xU700 - >>233
ざっと調べてみたが、
和霊と和魂を混同してるような説明はどこにもないけど…。
「和霊神社」なるものさえ存在してるみたいだしね、
「にぎみたま」と同じとすると、ちょっと変になってしまう。
この歌の「にきたへ」の部分自体、柔らかい布の説明みたいだしね。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
240 ：239[]：2009/11/27(金) 20:00:14 ID:CdI4xU700 - >>233
さらに調べたら、もうちょっと踏み込んだ説明発見。
http://k-amc.kokugakuin.ac.jp/DM/detail.do?class_name=col_dsg&data_id=68780
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
247 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:10:54 ID:CdI4xU700 - >>244
「にぎみたま」を祭神とした場合、
『「にぎみたま」に「あらみたま」と「にぎみたま」が存在する』というよくわからんことになっちゃうのよ。
これは神道の考えの話ね。
そんで、>>240のリンクで>>205の読みは「にきたま」じゃないって事の説明はいいかな？
國學院は皇室・神道・古典の研究のために存在するような大学で、
そこの研究者が言ってるんだからかなりの説得力があると思うよ。
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- 【政治】「自民党は和魂党へ」名称変更説 本気なのか冗談か★４
250 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:16:12 ID:CdI4xU700 - >>248
そこら辺も>>240のおっさんが説明してくれてるんで、参照のこと。
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257 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:24:57 ID:CdI4xU700 - >>252
とりあえず、
俺はお前さんよりは國學院のプロの方が説得力あると思うし、
本当に>>205は「にきたま」とは読まないのが定説みたいよ。
万葉集扱ってる大学サイト・和歌サイトなどをあちこち見てみたけど、どこも「にきたま」とは読んでいない。
まあ文句があるなら学会に論文出すなり抗議するなりしてくだされ。
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258 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:27:47 ID:CdI4xU700 - >>256
まあ>>257ってこと。
こういうのは学者さんに任せるに限るわ。
ではさいなら。
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267 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:34:54 ID:CdI4xU700 - >>263
俺に文句を言う前に、>>240の國學院の先生に「釈迦に説法」してきてくださいな。
それが面倒なら、母校の学者さんにでも聞いてみるといい。
たぶん國學院の先生と全く同じで、
「あれは『にきたまとは読まない』という返事が返ってくるだろうけど…。
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270 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:39:19 ID:CdI4xU700 - >>268
まだ言ってるのか…。
試しに万葉集を扱っているサイト全部見てくればいいよ、
学術サイト含めて、どこも「にきたま」とは読まないしそう解釈もされていないからさ。
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279 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:47:56 ID:CdI4xU700 - >>272
それだと二重にかかっているから、
文脈的に無理筋で解釈しないと通らんのじゃないかしら。
まあ「にきたま」って解釈は通説ではないってのは確かだし、
これが神道学の権威である國學院の学者の主張であることも踏まえておいてくださいな。
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290 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 20:58:07 ID:CdI4xU700 - >>286
そりゃ簡単。
>>272には「にきたま」が「にきたへ」って書いてあるからね。
原文では「和霊乃」としか書いてないわけだからして。
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311 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 21:22:06 ID:CdI4xU700 - >>305
「にきたまがにきたへである」は主張したい内容じゃなかったのか、これは失礼。
そこで「『にきたま』では意味が通じない」から、そこは『にきたへ』と解釈する」と言うのが>>240の説明なわけで、
結局のところ話はまた元に戻るわな。
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322 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 21:31:05 ID:CdI4xU700 - そもそも>>240に、注釈本についての解説も書いてあるわな。
『古義』では「にきたま」と読んでいるがそれでは意味が通らないので、
『万葉考』・『全注』・『新全集』『私注』では「にきたへ」、
『全註釈』・『沢瀉注釈』・『大系』では「にきはだ」とそれぞれ訂正している、と…。
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331 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 21:42:57 ID:CdI4xU700 - >>317
「にきたま」じゃあ意味が通らないから、
「にきたへ」と読むというのが>>240の説なわけだわな。
「お前さんがわざと書いた悪い例」につっこみいれたことについては、>>311ですでに訂正入れてるよ。
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334 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 21:48:27 ID:CdI4xU700 - >>330
おいおい、
「にきたま」では意味が通らないから「にきたへ」と解釈したのであって、
「解釈したのは読めるからだ！」ってのは、ずいぶんと筋違いの話だわな…。
むしろ、
「『にきたま』では文としておかしいので、どうにかして解釈の方法を考えなければならない」という必要に迫られたわけで、
注釈いれた学者連中も苦心して訂正を試みたわけなんだからさ。
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336 ：名無しさん＠十周年[]：2009/11/27(金) 21:51:57 ID:CdI4xU700 - >>333
それは詭弁ね。
例えば、
「子供が勘違いをしている時、どう勘違いしているかを考え、訂正を施した先生」に対して、
「他人の先生が子供の勘違いに気がついたって事は、子供の勘違いは元々正しかった」みたいなアホな理屈だよ、それは。
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