- 【政治】 児童ポルノ改正、「単純所持禁止、刑事罰の対象」で再提出へ…自民党★４
467 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 00:38:47 ID:JR91ZMrP0 - >>321
変態の表現をも保障されるのが表現の自由という概念。
多くの人が忌み嫌っているというだけでそれを規制してもいいのなら、
ロリコンだけでなく、ゲイ表現や共産主義のような少数者の思想・嗜好を規制してもかまわないことになってしまい、
事実上、表現の自由という理念は無力化する。
本当にアニメや文学における表現の自由を大事だと思うのなら、少数者の表現をこそ擁護しなければならない。
「自由とは常に、思想を異にするものからの自由である」
――ローザ･ルクセンブルク
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482 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 00:44:50 ID:JR91ZMrP0 - はっきり言えば、変態であることそのものは罪でもなんでもない。
かつて同性愛者は、変態（クィア）というレッテルを貼られ、
アメリカのソドミー法のように、生存そのものを否定されてきた。
しかし、何人かの哲学者はこの構図に異議を唱え、
変態＝悪という図式を転倒させ、変態であることはむしろ精神において自由であるという主張を行った。
ミシェル･フーコーやジュディス・バトラーに代表される、俗にクィア理論と呼ばれるものがそれだ。
以来、クィアを旗印に同性愛者たちはゲイリブ運動を展開し、
ゲイであることを生の中心に据え、誇らしげに語るようになった。
次はロリコンとオタクの番だ。
われわれはクィアであることを恥じてはならない。
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492 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 00:48:23 ID:JR91ZMrP0 - >>489
児童ポルノ法反対って、
児童買春とか実写の児童ポルノ製作に対する規制そのものに反対しているということ？
そんな反対派はいないと思うんだが。
反対派は程度の差こそあれ、九割九分まで真ん中に分類される。
規制派は二次元も規制しろって意見から、実写の単純所持までという意見まであると思うけど。
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512 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 00:55:11 ID:JR91ZMrP0 - >>502
いや、民主案でも取得罪が新設されるわけで、
自民案よりは冤罪可能性が低いものの、規制の駒が進むのは間違いない。
民主案に反対している人は、現行法で十分という社民・共産の立場に立っているのであって、
現行の売春や実写ポルノ製造の禁止にまで反対しているわけではないと思うぞ。
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532 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:01:21 ID:JR91ZMrP0 - >>506
そうだね。
僕もできることなら現行法のままがいいと思う。
……より正確にいえば、附則を外して現行法の規定のまま、だけど。
>>509
＞ロリエロ漫画に興味を持っている、つまりその人間は子供を性の対象としてみている思想の幼児性愛者、
＞だから幼児性愛の傾向のあるそいつをほっとけば何時子供が被害に会うか分からない、そうなる前に捕まえて犯罪を未然に防げってこと。
予防的な逮捕は法治国家では原則的になされるべきでない。
凶器準備集合や未遂罪のように、犯行が明々白々の場合は別だが（「明白かつ現在の危険」基準）、
単に傾向が認められるというだけで、精神的自由を制限することは、
少なくとも現在の法治主義・自由主義のもとでは、許されることではない。
もしそれが許されるのであれば、例えば学生運動で人を殺傷する危険性があるから、
『資本論』を持っている人間を予備的に逮捕するとか、
イスラムのテロを防ぐために、『コーラン』を持っている人を逮捕するということも論理的に可能になってしまい、
それだけで精神的自由の保障が無意味化してしまう。
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542 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:04:44 ID:JR91ZMrP0 - >>522
刑法の原則として、違法を取り締まる目的だけで、現在合法な行為を違法にしてはならない、というものがある。
実写ポルノの製造を阻むために、特に理由なく単純所持や取得を規制するのであれば、
それはやはり批判されても仕方がないことだと思う。
さらに言えば、果たして本当に、単純所持を規制することによって、
実写ポルノの流通量を減らすことができるのかという疑問もある。
実際、ポルノの流通量と単純所持規制の間に、有意な相関は認められない。
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553 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:07:23 ID:JR91ZMrP0 - >>546
一般人なのに性的に異化した（？）のと、生まれながらの性癖とをどう区別するの？
実際問題として、歴史的には15歳ぐらいで結婚し、子供を産むのが普通だったわけで、
「一般人」はむしろロリコンに近い可能性が高いのだが。
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558 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:09:45 ID:JR91ZMrP0 - >>554
美術専門学校などのヌードデッサンの授業は、児童も禁止されているの？
そうだとしたら、そのあたりはちょっと制度的に変えていく必要がある部分かもしれない。
そういえば、本格的なところだと、解剖学の単位なんかもあるらしいね。
表現者のこだわりってのは際限がないな。
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566 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:12:32 ID:JR91ZMrP0 - >>556
＞児童ポルノ犯罪は児童への性的な興味から発生する。他の犯罪描写を引き合いに出しているが
＞ロリエロ漫画とは違う。これは性的好奇心を満たす目的で作られたものだからね。
どう違うの？
例えば、レイプやカニバリズムを描いた表現についても規制すべきだと思う？
反社会的な欲求に向けて書かれたという意味では、ビアスの残酷文学や、
サリンジャーの文学なんかもそうだよね？
自殺の衝動を強めるような文学、哲学も存在する。
華厳の滝に飛び込んだ藤村操はショーペンハウアーに影響を受けたそうだが、
それらも規制すべきだろうか？
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580 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:18:11 ID:JR91ZMrP0 - >>574
そう、芸術か猥褻かの線引きは、現代芸術の場合ほとんど不可能になっている。
だから、他者の人権（この場合は被写体児童）を侵害する場合のみ、
規制をすることが許される。
所持していることがどう人権を侵害しているのかについて、規制派は応答する必要があるんじゃないの？
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598 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:26:28 ID:JR91ZMrP0 - >>582
実際、『YU-NO』とか『CROSS†CHANNEL』、『Air』みたいに、
文学のテキストとして読み解かれてる作品もあるしな。
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605 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:29:01 ID:JR91ZMrP0 - >>576
そうだね。
>>589
オナニーをして性的欲望が発散されたなら、たいへんけっこうなことだと思うが。
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617 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:33:23 ID:JR91ZMrP0 - >>588
ちょ、上の漫画家って、肉屋を支持する豚って揶揄されたあの人じゃ……。
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622 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:36:41 ID:JR91ZMrP0 - >>621
僕もぶっちゃけそれだけ期待して民主党に投票したから、
この問題さえ解決すれば、次の選挙は多分自民に入れる。
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626 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:38:56 ID:JR91ZMrP0 - >>622は間違い。前回選挙で入れたのは社民党。
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647 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:44:46 ID:JR91ZMrP0 - >>624
＞メッセージ性がある創作物なら犯罪表現があってもそれを持ってる人は
＞反社会的な傾向は持ち合わせていないということになる
なんで？
例えば、エロゲーにもメッセージ性が強いものもあるし、
逆にサドやビアスのように、残酷表現・ポルノ描写自体が文学性を持っている場合もある。
サリンジャーの場合は、社会への反感や無力感そのものがメッセージになっており、
ジョン･レノン暗殺事件の犯人や、レーガン暗殺未遂事件の犯人の愛読書だった。
だからといってこれらを規制するならば、それは文学や芸術に対する根本的な挑戦だ。
誰しも社会に対して心から満足しているわけではない。
鬱屈した感情や、社会的に認められない感情を、創作物で発散することのなにがいけないんだ？
犯罪を犯す可能性があるというのなら、全ての人間にはその可能性がある。
君も、僕もだ。
そうした衝動を押さえ込むのが理性であり、分別であり、人間性であって、
その感情が存在すること自体が許せないなどというのは、それこそ聖人しか生存を認めない社会になってしまう。
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655 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:47:46 ID:JR91ZMrP0 - >>634
三年条項と見直し条項が削除されたら、当面の危機は過ぎ去ったと見ていいだろう。
>>635
だからなに？
学校教師が教え子を見て、ロリコン趣味に目覚めてしまうかもしれないから、
女児の通学を禁止するとかそういうロジックなんだが。
実際、十九世紀のある英植民地では、そういう理由で女児を学校現場から排除し、
女性の教育水準が大きく低下した例があるが、そういう社会をお望みか？
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665 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:50:06 ID:JR91ZMrP0 - >>654
参考：０歳児がおっぱい丸出しでセクシーポーズをとる児童ポルノ画像
ttp://www.wallpaperlink.com/images/wallpaper/2007/0701/03046x.jpg
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683 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 01:59:47 ID:JR91ZMrP0 - >>676
>>588の上の漫画の作者のブログ。以下抜粋。
いやまぁ前も同じようなヤツ来たんだけど。
これと同じ意見のやつはよ〜〜〜〜く聞いとけ。
敬語なんて使わねーぞ。
今から始まるのはお説教だ。
自分の仕事と国を天秤にかけたら国のが重いに決まってんだろーが。
国って何か分かるか。
（以下略）
一人ぼっちの漫画工場
ttp://barpeachpit.blog86.fc2.com/
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692 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 02:02:25 ID:JR91ZMrP0 - >>677
なんで？
美学があろうがなかろうが、アウトローだろうが体制礼賛だろうが、
精神的自由は保障されてしかるべきだろう。自由主義国家なんだから。
>>684
性癖は通常、人に喋るもんじゃないと思うが。
君と同じ理屈に基づいて、同性愛者は長年差別を受けてきたわけで、
少数派だろうが多数派だろうが、人格の矯正を強要されるいわれはないと思うけどな。
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704 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 02:08:05 ID:JR91ZMrP0 - >>695
それじゃ、多数派が不健全だと思っていたら、好きに規制していいというの？
それは表現の自由という理念に対する冒涜だよ。
なんのために憲法で保障されているのか。
その理屈を認めれば、多数派がユダヤ人を嫌っていたら、
不健全というレッテルを貼って、弾圧をすることすら正当化されてしまう。
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722 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 02:17:31 ID:JR91ZMrP0 - >>714
それは最初からみんな認めてるでしょ。
問題は、憲法の「公共の福祉（他者の人権を侵害してはならなということ）」などの理由なく、
道徳や感情で規制が拡大していること。
>>716
表現の自由というのは、多数者の偏見や差別から表現を保護するために作られた理念であって、
多数決が支持する不健全という曖昧な概念でこれを規制することができるようになれば、
結局、表現の自由は無意味化してしまう。
その結果が、ナチス・ヒットラーのように、多数決を盾にした少数派の弾圧だった。
歴史の悲劇を二度と繰り返しては成らない。
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728 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 02:19:44 ID:JR91ZMrP0 - >>720
中世カトリック教会は、数十の項目にわたって、「健全なセックス」を規定しているね。
いわく、正常位でやりなさい。
いわく、オーラルセックスは罪です、服をきたまましなさい、終わったら風呂に入りなさい、キスは一回だけです、
快楽を感じてはいけません、クリスマスにセックスをするのは罪です、手早くすませなさい……。
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733 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 02:22:01 ID:JR91ZMrP0 - >>732
散々突っ込まれても返答せずに、自分の意見を垂れ流すのは自分勝手ではないのか？
いや、それも言論の自由だから、僕はかまわないと思うけどね。
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771 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 02:37:29 ID:JR91ZMrP0 - >>751
それなら、もし多数派の要請があれば、
ユダヤ人を虐殺したり、同性愛者を弾圧したり、ハンセン病者を閉じ込めることが正当化されるのか？
ユダヤ人への差別は、なるほど第二次大戦時のナチスほどでなかったとしても、
ドレフュス事件に見られるように、ヨーロッパの多数派の思想だった。
同性愛やハンセン病にしてもそうだ。差別や弾圧はいつでも多数派の名を借りて行われる。
それゆえ、「多数派による専制」（トクヴィル）を避けるために、
表現の自由にある種の不可侵の地位を与え、少数者や被差別者に発言の機会を保障しているわけだ。
単に不健全である、多数派が嫌がっているというだけでこれを犯すならば、
いわれなき差別や偏見、歴史の悲劇を幾度となく繰り返すことになるだろう。
逆に問うが、君はなぜ、多数者の健全／不健全という感情が、
歴史から導かれてくる諸理念よりも優先すると考えているんだ？
その理由はなに？ 多数者の支持が、なぜそれほどにまで大事なんだ？
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785 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 02:45:07 ID:JR91ZMrP0 - >>775
＞人が決めた規則はその時代の人たちの価値観で決まってんだよ。
それはそうかもしれないが、
しかし、誤りであったことが後に判明することはいくらでもある。
例えば奴隷制。当時の多数派は正しいと考えていたが、今では誤りであったことに誰でも同意するだろう。
政治や社会の問題を考える上で重要なことは、
そうした誤りをなるべく避けていくことだ。
多数派が正しい、なぜならば正しいとは多数派の同意だからだ、というのはトートロジーにすぎない。
後から客観的に見れば、社会の誰もが「誤りだった」と思うような事態に陥らないよう、
歴史の教訓を生かしながら、社会を作っていくことが今を生きる僕たちに課せられた使命だ。
歴史をかんがみれば、表現の自由を多数派の感情によって蹂躙した場合、
差別や偏見、文化の破壊や少数派の弾圧、著しくは独裁の温床ともなってきた。
それゆえ、表現の自由を何の理由もなく感情論で規制するべきではないと、
戦後のわれわれは、憲法の中で宣言するにいたった。
君の議論はそうした歴史的な経緯をまったく無視している。
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807 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 03:03:05 ID:JR91ZMrP0 - >>797
＞つまり、大多数から支持を得るのが正義なんだよ。
なぜそういえるんだ？
大多数から支持を得たことが、後に誤りが判明したことはいくらでもある。
単に正義が移ろうだけだというかもしれないが、
そうであればなおのこと、そんな曖昧な正義に縛られる必要はない。
差別を跳ね除けるために戦った人々は、その時代の悪だったのか？
家族を守るために社会の多数者に逆らった人、例えば兄の亡骸を埋めるために処罰されたアガメムノン。
社会の自由を守るために戦った人、例えばジャコバン派に抗し、思想犯の釈放を求めたダントン。
後ろ指を差されながら真理を訴えた人、例えばダーウィン、ガリレオ、ヒューム、トマス・モア……。
彼らはみな悪「だった」とするならば、僕はそんな正義などいらない。
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811 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 03:06:21 ID:JR91ZMrP0 - >>801
ロリコン漫画を読むことも、別に誰にも迷惑をかけてないわけだが。
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873 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 03:36:57 ID:JR91ZMrP0 - そろそろ僕は寝ゆ。おやすみなさい。
>>858
最近は限定効果論でも強力効果論でもなく、
周囲の環境や教育によって、メディアの与える影響は変化するという説が有力に成りつつあるそうだね。
結局は、教育の問題であって、
包丁を料理に使うか殺人に使うかでまったく異なるように、
アニメや漫画も、受け取り側がどのように受け取るかで、教育的になったり、その逆の効果が出たりする。
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483 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 18:35:53 ID:JR91ZMrP0 - >>474
それは違う。
自由主義こそが国家を豊かにした。
明治時代は江戸時代よりも自由だったし、戦後の高度経済成長は主として民間企業の努力によるものだった。
自由が富を生むのは、人々が自分の利益のために競争し、努力をするからであり（いわゆる「神の見えざる手」）、
また、様々な試行錯誤が行われ、新しい発明や革新が次々と行われるからに他ならない。
表現の自由に関しても同じ。
その時代に劣悪だと思われていたものが、時代の流れの中で再発見されたり、芸術にまで昇華されることがある。
春画が高尚な浮世絵となったり、サドの書いたポルノが文学として評価されたように。
最初から自由が規制されていれば、そうしたものは生まれることさえなかっただろう。
自由は可能性であり、可能性は豊かさ、すなわち富だ。
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510 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 19:34:50 ID:JR91ZMrP0 - >>498
君の主張がよくわからないな。
国家に逆らう権利というか、国家が人々の自由に干渉しないことによって、
人は自由に競争し、創作し、発明を起こし、結果的に国家も豊かになる。
表現に関しても同じことがいえる。
自由であればこそ、文化も芸術も発展する。
ゆえに、表現は自由であらねばならない。
それで話は終わりだよ。
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688 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 21:50:54 ID:JR91ZMrP0 - >>683
僕も規制を全廃する必要はないと思うが、
LOや二次エロ同人誌みたいな、実際に被害者が存在しないものまで規制すべきではないと考えている。
どうして空想ポルノまで規制する必要があるの？
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741 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 22:05:28 ID:JR91ZMrP0 - >>704
＞そのような感受性は忌避しなければならない
なぜ？ 実際に犯罪の増加につながるというデータはなく、
強力効果論は否定されている。
感受性を育てようがなんだろうが、実際の犯罪につながらない以上、無害と解するべき。
＞お前は過去ログで「そういう自由が芸術や国を豊かにしてきた」というような事を書いてたが
＞二次だろうがなんだろうが子供のファックで銭稼ぐ豊かさなんて捨てちまえよくだらねえ
それは単なる君の価値観。
豊かさや文化を大多数の人々が享受しているのだから、繁栄を否定する権利は君にはない。
論駁したいのなら、なぜ豊かさや文化が、君の個人的な価値観によって否定されてもかまわないのか、
説明するべきじゃないかな。
＞子供を持つ親がアレ見たらどう思うだろうな
子持ちの親がどう思おうとも、憲法で保障される表現の自由を規制する理由にはならない。
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748 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 22:07:42 ID:JR91ZMrP0 - >>709
だからといって規制の口実にはならないよね。
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764 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 22:11:16 ID:JR91ZMrP0 - >>740
そのファシズムにはいったいなんの正当性があるんだ？
自由も豊かさも、国家の命運すらも失ったファシズムに、思想的な正当性を認めることは不可能だと思うが。
「ヒトラーは敗北したのだぞ」
――デキン･ザビ
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774 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 22:13:33 ID:JR91ZMrP0 - >>750
「明白かつ現在」をクリアしてもいないのに、
精神的自由を侵害する予防的な逮捕は、法治国家では認められない。
それこそ治安維持法と同じ状態になってしまう。
それなら、殺人を描いた小説を持ってる人は、
殺人を犯すかもしれないという理由で逮捕されることになる。
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806 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 22:26:07 ID:JR91ZMrP0 - >>783
＞犯罪じゃない限りは内心の自由、個人の自由ってのは、現実感を持たない書生の理論だ
内心の自由が守られるのは、法治国家として最低限度の前提。
君が言うようなファシズムこそ、現代の日本で支持する人間は皆無だ。
＞犯罪じゃない限りは内心の自由、個人の自由ってのは、現実感を持たない書生の理論だ
ロリコンは少数者かもしれないが、そうした人々でも十全に自由を享受できるのは、
僕らの社会の基礎となる理念だよ。
ロリコンに限らず、同性愛者や被差別部落の人々、身体や精神に障害をおった人、
全ての人間が人間としての権利を有すること、それが戦後の発展の礎だった。
自由な社会のうむ果実を享受しているのは、僕の父も母も祖父母も同じ。
自分たちの近親者が少数者でないから、少数者を弾圧してもいいというのは、
明らかに暴論だ。
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828 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 22:33:17 ID:JR91ZMrP0 - >>795
＞その詳細な描写を快楽装置としたフィクションは厳しく規制すべきだな
なぜ？
そもそも快楽装置として機能させるフィクションというのはどういうものを指すの？
例えばエルンスト･ユンガーの文学などはかなり快楽装置としての側面があるが、
そういったものをすべて規制するのか？
何の正当性が？
＞最先端のフィクション影響論は、限定効果論も強力効果論も否定され、教育程度や内容によって影響具合に差がある、だろ？
強力効果論はほぼ完全に否定されているが、クラッパーの議論はいまだにある程度の勢力を持ってるよ。
確かに環境理論や課題設定効果説が主流になりつつあるが、それはメディア規制を合理化しない。
メディアの内容そのものではなく、周囲の状況や文脈によるという考え方だから、
極端な話、童話や道徳の教科書が人格に悪影響を与える可能性もある。
メディアの内容の影響を定量的に測定することは不可能。
実際、クチンスキー論文やロックハート報告が示唆するように、
ポルノ規制が犯罪減少の効果を持つという議論は、科学的に何の正当性もない。
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- 【政治】 児童ポルノ改正、「単純所持禁止、刑事罰の対象」で再提出へ…自民党★５
833 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 22:35:55 ID:JR91ZMrP0 - >>817
＞お前がどう理想論を垂れようが、今後は世界的な流れとして
＞児童ポルノの単純所持が「違法」「犯罪」になるってわけよ
空想ポルノ規制については、アメリカでは憲法裁判所が違憲判決を出し、
理論的支柱であったマック･ドゥオーキン主義は衰退の一途をたどっているわけだが、
いったいそんな流れがどこにあるというの？
また仮にあったとしても、それが正しいという根拠になりはしない。
＞お前らは身体障害者や同性愛者のようなマイノリティじゃなく、犯罪者になるのね
例えばソドミー法のように、マイノリティの差別を法制化し、無理やり犯罪者にした例があるわけだが、
それが正しかったとでも？
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855 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 22:42:06 ID:JR91ZMrP0 - >>837
＞道徳を堕落させるからだ
道徳の堕落ってなんだ？
例えば、江戸時代と比べて、今は女性の服装などは丈が短いものになったし、
婚前交渉などに関する道徳もずいぶん緩くなったが、これは堕落なのか？
血筋や家柄に関する価値観も緩やかになったけれど、これも堕落？
＞教育の程度が高ければ大丈夫！ということは、逆に言えば教育の程度が低い人間にとっては危険だと言うことだ
そういう意味じゃない。
教育の程度の高い低いではなく、その題材がどういう文脈で読み解かれるかによって、
童話でもポルノ以上に危険になったりするということ。
メディアの影響を決定するのは、テクストではなくコンテクストであって、
テクストのみを見て規制するメディア規制の根拠になりはしない。
君が勝手に誤解しているだけ。
＞定量的に影響を図るのが不可能ならば、道徳観で判断すればいい
＞そして「子供を犯す」は、道徳に悖る、だろ？
「犯罪の抑止のため」から道徳に話が摩り替わっている。
道徳的に堕落した内容のものが、犯罪を惹起するとは限らない（強力効果論の否定）のは、
課題設定効果説をとろうが限定効果説をとろうが同じ。
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867 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 22:46:05 ID:JR91ZMrP0 - >>853
＞じゃあなぜアメリカじゃロリコンポルノマンガやゲームが流行ってないんで？ｗ
単純に日本と比べてオタク系のサブカルチャー自体がまだ根付いてないだけだろ。
日本のように畳の文化がないからといって、アメリカで畳が規制されているに違いない、というのと同じ論理だよ、それ。
＞その時代なりのの正しさだったんだろ
少なくとも僕らの時代には、そういった少数者の弾圧は正しいとは考えられていない。
過去の偏見や差別を反省しながら、一方で感情論に基づき新しい弾圧や差別を増やすことを、
正当化できる理屈はどこにもないね。
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874 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 22:48:16 ID:JR91ZMrP0 - >>865
僕は議論の発端、>>688からずっと空想ポルノの話をしている。
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892 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 22:56:09 ID:JR91ZMrP0 - >>875
上でも書いたように、ユンガーの文学のような、快楽装置として殺人を扱う文学も存在するよ。
第一、快楽装置として描くこと自体が罪なのなら、ナボコフやサドも規制しろって話になってしまう。
>>876
あ、いやいや、コンテクストというのは比ゆであって、
要するに周囲の状況でどうテクストが享受されるかが決定するということ。
例えば、童話でも『ヘンゼルとグレーテル』を窃盗行為の肯定であるかのように読み取ることもできるわけだし、
逆にポルノはポルノとして意識しながら読んでいれば、なんの影響もないかもしれない。
「どのように読まれるか？」のみが重要なのであって、
「何が書かれているか？」はこの場合、重要ではないということ。
＞まさかあれらが「性犯罪抑止を訴える」創作だとは、誰も思わないだろう？
しかし、例えば性欲を発散させて、犯罪を抑止するかもしれない。
繰り返すが、「どのように読まれるか」が重要なのであって、
「何が書かれているか」は重要ではない。
引き金効果や課題設定効果を言えば、「太陽がまぶしかったから殺した」のように、
一見すると無関係なものが、人を犯罪に駆り立てる。
犯罪の引き金として読み解かれるならば、道徳の本や聖書だって犯罪を起こしうるし、逆もまた然り。
＞堕落だな
それじゃあ、血筋を気にせずに人を遇するようになったり、進歩や発明を尊ぶようになったのも、堕落だというの？
君が言うところの堕落を防いだ社会は、単に昔へ回帰しただけの社会じゃないの？
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913 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 23:00:39 ID:JR91ZMrP0 - >>907
星新一の『白い服の男』がそういう内容だったな。
「セ」というだけで、白い服の平和維持官が飛んできて、拷問を加えられる。
戦争に関わる文学作品もすべて燃やされ、歴史上、戦争という行為はなかったことにされている。
星流のユーモアが抜群にきいたディストピア小説だった。おすすめ。
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944 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 23:10:39 ID:JR91ZMrP0 - >>926
＞俺だってヘンゼルとグレーテルに窃盗の描写があるから規制すべきって奴がいたらアホだと思うわ
＞しかしLOを規制することには何の抵抗もないな、どのように読まれてるのか容易に想像がつくからな
強力効果論であれば、テクストの内容によって童話とポルノを区別することができるが、
課題設定効果等の理論に従えば、コンテクスト（読まれる環境）こそが重要であり、
テクストの内容を規制しても犯罪抑止の効果はないということになる。
実際、ポルノや暴力表現の規制は、犯罪低下をもたらさないということが、
実証レベルで明らかになっている。
＞新しければいいというものではない、新しい＝正しいというミスリードをやめるべき
僕もそう思う。が、道徳は変化していくもの。
道徳は法を決めるが、法によって道徳の変化を抑えるべきではない。
道徳と法の分離は近代法の原則だよ。
何が正しいかは時代々々によって変わると、君自身、言ったじゃないか。
それならなおのこと、道徳の変化を抑止する理由はないんじゃないか？
道徳の変化が否定される理由は何？
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955 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 23:18:10 ID:JR91ZMrP0 - >>951
あ、以前、我妻さんの本を教えてくれた人だよね。
その節はどうも。
基本的にわいせつ物関係の法規制の本を読むと、
「法／道徳の分離」の話は必ず出てくるので、特定の本を意識したわけではないです。
まあ、最近はリーガルモラリズムを擁護する学者もいるから、複雑ではあるけど……。
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969 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 23:23:30 ID:JR91ZMrP0 - >>957
＞規制すべきものかどうかは常識的に考えれば「見ればわかる」だろう
＞LOはアウトな
だから、表現を規制すべき理由がないし、
そんな主観的な判断で規制できるのなら、表現の自由という理念自体が無意味になってしまう。
＞だから俺は犯罪抑制とか一言も言ってねえつうの
危険だって上で言ってるじゃん。
犯罪につながらないのなら、なんで危険なの？
道徳の堕落って危険とは言わないと思うんだけど。
＞「道徳を堕落させる」って言ってるだろ
だからなにが問題なのかさっぱりわからん。
＞例えば人間が文明を手に入れてから、殺人が正しいとされた時代があったか？
＞「常識的に考えて」認められる常識の変化と、認めてはならない常識の変化があることくらい弁えろ
それをいうのなら、ロリコンがダメという道徳は、二十世紀になってはじめてできたものなのだが。
どれだけ遡っても、十八世紀以前にはそんな道徳観は存在しない。
つまり、ロリコンがダメという道徳観自体、新しくできたものなんだよ。
にもかかわらず、「認めてはならない常識の変化」であると断言するのはなぜ？
殺人と違い、きわめて歴史の浅い道徳なんだが。
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977 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 23:25:46 ID:JR91ZMrP0 - >>968
ダウト。
表現の自由を規制する法律は、「明確性の原理」といって、
主観が排除されなければならないというのが憲法学の常識。
（もっとも、刑法175条などの例外はあるが、新規の立法に関してそうした例外を拡大する根拠は存在しない）
財産権に関する規制などは、君が言うように、ある程度の裁判官の裁量が認められるんだけどね。
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994 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/11/19(木) 23:30:49 ID:JR91ZMrP0 - >>986
＞お前の娘が犯罪じゃないも〜んって言ってゆきずりの男とかたっぱしからSEXして
＞エイズもらってきたらどうするよ
それを道徳のせいにすること自体、おかしいと思うんだが。
＞その通り、既にパラダイムは一新された
新しければ正しいわけじゃない、って君が言ってたことだと記憶しているけど、
なぜ新しいパラダイムとやらが正しいと君は確信しているわけ？
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