- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★11
290 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 02:51:01 ID:TVcyk1us0 - 児童ポルノの単純所持は規制すべきです。
健全な風俗を害するという公益に対する罪だからです。
したがって、被害者の有無や、強力効果論などの観点からの批判は的外れです。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★11
307 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 03:19:19 ID:TVcyk1us0 - >>297
> 児童を護る為の個人法益を、
> わざわざ社会法益にすべきではない。
なぜ？社会法益に拡張すれば、子供も守れて、風俗・風紀も守れて一石二鳥。
> 反対派は、そこにも怒ってるんだよ！
> 結局子どもを利用して、社会風俗を覆したいだけじゃねぇか！ってな。
覆すんじゃなくて、守るんだよ。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
240 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 14:43:55 ID:TVcyk1us0 - >>235
当然だよ。
児童ポルノの単純所持は規制すべき。
健全な風俗を害するという公益に対する罪だから。
したがって、被害者の有無や、強力効果論などの観点からの批判は的外れ。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
246 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 14:48:35 ID:TVcyk1us0 - 子供を守りつつ、社会の風俗、社会法益を保護することも大事
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
251 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 14:52:12 ID:TVcyk1us0 - >>244
冤罪はどんな犯罪でも生じますが？
もちろん冤罪を無くす努力は必要。しかしそれを理由に法律に反対するのは的外れ。
>>250
ゾーニングやレーティングで対応可能
それでは不十分だから二次の所持規制も必要という話になるんでしょうが。
|
- 【裁判】1700万円通帳などが入ったバッグを拾い警察に届けたのに…報労金255万円を求め提訴−新潟★２
536 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 14:56:55 ID:TVcyk1us0 - 俺も財布落として交番に届いていたことがあって、
返してもらったとき、落とし主の家に謝礼もって挨拶に行けと警察に言われた。
それで、現金はさすがに失礼と思い、財布のお金の一割相当のお礼の品を買って持って行ったら
ブチ切れられたよ。「現金じゃなくていいという甘い判断はお前の判断か？私に確認もせず、
そんな勝手なことが許されると思ってるのか？？土産は貰っとくが、金は後日また持って来い！」と。
結局お礼の品だけ置いて逃げてきた。これは俺が悪いのかなあ・・・
|
- 【裁判】1700万円通帳などが入ったバッグを拾い警察に届けたのに…報労金255万円を求め提訴−新潟★２
556 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:00:17 ID:TVcyk1us0 - そういえば自動車の鍵拾って交番に届けたことがあるが、自動車の一割も鍵の一割もくれなかったぞ。
携帯電話拾って届けた時も何もくれなかった。
逆に俺が落とした財布拾ってもらった時は、カードが入ってて、口座の残高まで聞かれた。まるで残高の一割寄越せという雰囲気で。
一体どうなってるんだ？
|
- 【裁判】1700万円通帳などが入ったバッグを拾い警察に届けたのに…報労金255万円を求め提訴−新潟★２
579 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:03:57 ID:TVcyk1us0 - >>574
？
ビックカメラは正しいだろ
|
- 【裁判】1700万円通帳などが入ったバッグを拾い警察に届けたのに…報労金255万円を求め提訴−新潟★２
593 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:06:46 ID:TVcyk1us0 - 報労金が一律一割というの高すぎる気がする。
一割じゃなくて１％くらいでいいんじゃないの？
|
- 【裁判】1700万円通帳などが入ったバッグを拾い警察に届けたのに…報労金255万円を求め提訴−新潟★２
621 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:10:27 ID:TVcyk1us0 - >>583
でもさ、一千万入った通帳を落とすのと、一千万の現金を落とすのは違うよね。
銀行に言えば口座はすぐ止められるんだから、実質ただの紙切れを落としたのと同じ。
金券を落としたわけじゃない。数万の謝礼なんて過剰すぎて嫌味だよ
|
- 【裁判】1700万円通帳などが入ったバッグを拾い警察に届けたのに…報労金255万円を求め提訴−新潟★２
641 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:13:36 ID:TVcyk1us0 - >>631
ポイントカードとかは、一割相当もらう権利があるという判例があった気がする。
カードはさすがにないだろ
|
- 【裁判】1700万円通帳などが入ったバッグを拾い警察に届けたのに…報労金255万円を求め提訴−新潟★２
662 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:15:55 ID:TVcyk1us0 - >>646
> 口座を止める前に大金をおろされてたら、ただの紙切れじゃないんだけどね。
そりゃ犯罪だろｗ
謝礼とは関係無いよ。相手が盗まなかったことに感謝してお礼するんじゃないんだから
|
- 【裁判】1700万円通帳などが入ったバッグを拾い警察に届けたのに…報労金255万円を求め提訴−新潟★２
701 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:20:03 ID:TVcyk1us0 - >>664
謝礼というのは、交番へ届け、諸手続きをする手間賃として、実働時間×１０００円程度でいいと思うんだ。
少し色をつけても１万くらいが妥当だろ。
|
- 【裁判】1700万円通帳などが入ったバッグを拾い警察に届けたのに…報労金255万円を求め提訴−新潟★２
740 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:25:44 ID:TVcyk1us0 - >>696
それは重大な犯罪なわけで、犯人にとってもリスクもあり、現金の場合よりも被害に遭う可能性はずっと低い。
だから現金に対する一割の謝礼より、謝礼はずっと少なくていいだろ。
まあ自分の気持ちとして払うのはいくら出すのも自由だが。
|
- 【裁判】1700万円通帳などが入ったバッグを拾い警察に届けたのに…報労金255万円を求め提訴−新潟★２
782 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:32:25 ID:TVcyk1us0 - >>678
> そもそもなんで拾い主が通帳の金額知ってるんだよ。
中見たからでしょ？見たらいけないって法律はないよ。
>>748
なるほど！！援交のカモフラージュ手段か！
大金入ったバッグをわざと落とす→女子高生に拾ってもらう→謝礼を渡す→女子高生恐縮して「これでは多すぎて申し訳ありません。お礼にお茶しましょう」となるわけか
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
322 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:38:41 ID:TVcyk1us0 - >>297
> 一時的な感情や、単なる多数派の意見で、公共の福祉の範囲を拡大することは、
> 憲法が保障する表現の自由の侵害にあたり、許容できない。
一時的な感情ではないよ。あと「単なる多数派の意見」とは、民主主義を否定するのか？
公共の福祉の拡大でもない。現象が新しいので明文化されていなかっただけで（法律制定時には
エロアニメやゲームなどは存在しなかった）、立法精神としては一貫している。
> ゾーニングやレーティングは「見ない自由」および、
> 保護者が未成年に「見せない自由」（小さなパターナリズム）を担保するために必要。
> 一方、判断力が十分に備わった大人が、自らの意志で「見る自由」を行使することは、
> 表現の自由（知る自由）の観点から、擁護されなければならない。
児童ポルノも、見ない自由、そのようなものにない健全な社会に生きる自由、を担保するために、規制が必要。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
330 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:42:43 ID:TVcyk1us0 - >>309
>この発言はおかしい。児童ポルノの単純所持がどう風俗という公益を害しているのか理解に苦しむ
いい年しったおっさんが、児童を性処理の対象としてハァハァやってるのが健全な性風俗だとでも？？
> 所持を禁じる理由が公益だというならば、それは誘発効果以外有り得ない
矛盾している。所持自体が公益に反しないのなら、誘発効果（他人の所持を誘発すること）がなぜ公益
に反するのか。そんなことはあり得ない。したがって所持自体が公益に反している。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
333 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:45:03 ID:TVcyk1us0 - >>327
＞児童ポルノ法の制定は1999年だぞ？
レスは>>297の「刑法175条がすでにこれを規制している」に対してだぞ？？
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
339 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:47:33 ID:TVcyk1us0 - >>335
> 俺の知ってるおっさんの大半は、若い娘が大好きだが。
お前の知ってるおっさんの大半もそうなら、何をくってかかってるんだ？
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
343 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:49:57 ID:TVcyk1us0 - >>336
現行法は知ってるよ。俺は法改正（単純所持の禁止、二次への拡張）の話をしてるんだ。
未来の話をしてるのに現行法云々は反論になってない。
>>337
> 大多数の人間が賛成すれば、俺達がお前の存在しない社会で生きる為に死んでくれる？
大多数の人間が賛成し、そのような法案が可決すれば、そうならざるを得ないだろう。ナチスドイツのように。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
355 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:55:42 ID:TVcyk1us0 - >>341
> 民主主義を保全するためにこそ、多数派の意見のみによって、
> 表現の自由のような民主主義そのもののプロセスを保障する自由を制限すべきではない。
それは本末転倒。多数派が間違っていると思うなら、まず多数派の意見を翻し、新たな多数派を形成する
努力をしなければならない。「多数派が間違っている」という意見だけでは、たとえその意見が正しくても、多数派の意思に逆らって何かを強行すれば、それは民主主義に反する。
> 最高裁は刑法175条に対して合憲判決を下しているのであり、
> まだ作られてもいない法律にその法理が適用されるかどうかは、
そりゃ「まだ作られていない法律」だからそうかもしれないが、作られたら、「まだ作られていない法律」ではなくなる。
> 憲法学の学説を参照するしかなく、いわゆる「性行為の非公然性」の法理を、
> 民意に従って様々な表現規制の立法に援用してもよいとする学説は存在しないか、
> 存在したとしても圧倒的に非主流派。
学説として存在しない、あるいは非主流の法理を実現してはいけないという規則はないのでは？まして学説に反していたって、
その実現を妨げるものはない。
> 表現の自由の理念が有名無実化してしまう。
しないよ。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
363 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 15:58:18 ID:TVcyk1us0 - >>348
> また君か。
> そうならざるをえないかもしれないが、そうなるべきではないという話をしている。
またあなたか。
俺はそうなるべきだと思うよ。大多数がそう望むなら。（しかし現実には今の日本で大多数が
そんなことを望むことはあり得ないので、そんなことは起こらないから心配ない）
> 民主主義とは多数派の合意にもとづく政治を単純に意味しないし、
> ナチスのような多数派の支持に基づく非民主的政治というのは存在する。
> 表現の自由の制限は、そのような非民主的政策の一つだ。
みながそれを望む時、抽象的な法理や学説を論拠に多数派を無視することが許される？
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
376 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 16:00:45 ID:TVcyk1us0 - >>346
> a)お前は「いい年したおっさん」の性的嗜好について、どれぐらい知ってるの？
> b)それはどうやって調べたの？
知らないよ。いい年したおっさんの性的嗜好になんか興味ないし、調べる気もない。
ポルノを規制しておけば、いらぬ心配をする必要もない。（殺人を禁止するたに、殺人者が何人いるか、
どのような傾向があるかを知る必要はない。たとえ殺人者が存在しなくても、禁止しておくべきでしょ）
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
389 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 16:06:37 ID:TVcyk1us0 - >>366
> 児ポ法は現行法でもきっちり適用すれば十分効果が上がるよｗ
現行法でももちろん効果はある。しかし風俗の健全性という公益は担保されない。
>>357
> 基本的には、他者の権利を侵害しない限り自由。
> 刑法175条が例外的に権力の裁量的な表現規制を認めているが、
その通り。ただし「他者の権利を侵害しない限り」だよね。
ポルノ所持は、他者の「ポルノの存在しない健全な社会に生きる自由」を侵害している。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
399 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 16:10:15 ID:TVcyk1us0 - >>362
> それはそれとして175条でもエロアニメやエロゲーはともかく創作物のエロは175条以前からずーっと存在してた文化だからな
> 軽く数百年以上の歴史を持つ代物だ
文章だけならまあ許容範囲としてもよいと（個人的には）思う。アグネスなどがどう考えるかは知らないが。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
409 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 16:16:53 ID:TVcyk1us0 -
>>390
> なぜ？ 僕らは、そうした悲劇をナチスやファッショや、全体主義や、
> そのほか様々な二十世紀の歴史の中で学んできたではないか。
大多数が望むことを、一権力者（君主なり権威ある学者なり）の意見で無視し、大多数の意思に反する政策を行うことは独裁だからだよ。
それはもはや民主主義ではない。あなたは民主主義の信奉者の不利をして、自ら民主主義を否定しているよ。
> ＞みながそれを望む時、抽象的な法理や学説を論拠に多数派を無視することが許される？
> 許される。
> なぜなら、その多数派が望むことを実現する、政治的プロセスそのものの保全に関わることだからだ。
そんなことが許されるなら、多数派の意思に反するということは、市民による信任と権力の委譲もなされていない者が、独断で政治を行うことになるんだ
よ。「民主主義的な政治的プロセス」が完全に崩壊してるじゃないか。これはナチ政権よりもっと恐ろしい事態で、決して招いてはならない悲劇だよ。（ナチはまだ
一応ドイツ国民の信任を得てたいた）
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
423 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 16:22:09 ID:TVcyk1us0 - >>392
> ＞ポルノ所持は、他者の「ポルノの存在しない健全な社会に生きる自由」を侵害している。
> 自由の理念に対抗するために、その自由を否定することのみのための自由を持ち出すのは、
> そもそも自由という理念そのものを空洞化する。
「自由を否定することのみのための自由」というのは言いがかり。
誰でも健全で安心できる社会に生きる権利がある。
>>396
> 結局規制後は「ポルノの存在する社会に生きる自由」「ポルノを見る自由」
そんな自由は存在しない。
>>408
> 春画なんて要は江戸時代のエロ漫画だぞ
江戸時代にも何度も規制された
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
443 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 16:29:11 ID:TVcyk1us0 - >>421
>
> 違う。
> 僕は民主主義の理念そのものに関わるような問題に関して、
> 民意のみによる否定を認めることは、民主主義の自殺につながるのだと主張している。
民意に反する決定を、「理論として正しい」というだけの理由で強行することこそ民主主義の自殺だ。
それにしてもあなたは話を大げさにするね。
俺は性倒錯者の人権を侵害しろとか、一切の表現の自由を規制しろとか言ってるわけじゃない。
ポルノを規制しろと言ってるだけだ。それがユダヤ人虐殺に繋がるとか、飛躍も甚だしい。
風が吹けば桶屋が儲かるみたいな話なだ。
> 民主主義とは多数派独裁を意味しない。
> もし多数派の意見のみで動かせばいいのなら、憲法など必要ないだろう。
多数派独裁とは形容矛盾。
多数派の意見・意思をそのつど確認するわけにはいかないから、法律が必要なんだよ。
> 多数派の意思に積極的に反せよというのではなく、
> 例え多数派の意思が要請したとしても、変ええない領域が存在するということを言っている。
多数派が要請しているとすれば、変えざるをえないだろう。何を根拠に「変ええない」と言うのか？
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
458 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 16:35:54 ID:TVcyk1us0 - >>437
> 他者の、憲法で理念的に認められている自由の行使を、
> 拒否すること自体を要件とする自由は、自由の名に値しない。
それはこっちの台詞だよ。
児童を性的対象と見ることを肯定する自由は、健全な社会に生きる他者の自由の行使を拒否すること自体を用件としてるので、
自由の名に値しない。
> 憲法のどこからも、いかなる学説からも導出しえない自由だ。
児童を性的対象とみなすような、児童虐待という児童の権利侵害を擬似体験することを社会的公益として肯定するようなことは、
憲法のどこからも、いかなる学説からも導出しえない自由。
> 存在しないというのであればむしろそちらだろう。
そっくりそのままお返しします
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
471 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 16:40:03 ID:TVcyk1us0 - >>455
> >>423
> ポルノが無いからって安全な社会は存在しない
完全に安全な社会が実現しないからといって、安全な社会を目指す努力を放棄してよいということにはならないよ
>>424
> 多数派の表現は多数派の存在そのものによって保護されるが少数派の表現はそのままでは反対する多数派によって弾圧されかねない
> その弾圧はいけない、表現する自由を奪ってはならないというのは表現の自由
もちろん俺は「表現の自由を奪え」なんて言ってない。
児童ポルノなど表現の自由の範疇にすら入らないと言ってるの。
他者の権利を侵害し、他者の心を傷つけることを前提に存在する自由など概念としても無理がある。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
488 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 16:46:16 ID:TVcyk1us0 - >>433
> 自宅内でＤＶＤ見ながらハアハアするのがどのように公益に反してるのか？
> 君の理屈だと、自宅内で裸になったら公然わいせつになってしまうんだが
社会が自宅内で裸になることを容認すれば公益に反しないので公然猥褻にならない。（そもそも公然性の規定に反する）
一方、社会が自宅内でＤＶＤ見ながらハアハアすることを容認しなければ、公益に反する。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
549 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 17:02:13 ID:TVcyk1us0 - >>456
メタ的な要請は民意ではないとでも？？極端な話、民意がナチス政権を求めれば、いくら個人の感情として受け入れがたくても（もちろん俺も嫌だ）、仕方がない。
民意による決定を守るために、ナチスが政権を取ることを支持するよ。（ナチスを支持するのではなく、「民意に従ってナチスが政権を取ること」を支持するだけだから誤解しないように）
> 高度に保護されなければ、ナチスのような民主主義の否定を民意によって行う、といったようなことを認めることになる。
そもそもナチスは「民主主義」を否定してはいない。むしろ民主主義を根拠に政権を取っている。
> 民意が求めるというだけで、基本的な民主主義の理念を否定することは、どうあっても認めることはできない。ナチズムも最初の一歩は、些細な自由の制限からはじまった。
「児童ポルノ」は「基本的な民主主義の理念」ではない。そんなこと言ったら笑われるよ。ナチズムナチズムと言ってるが、問題はユダヤ人を虐殺したことであって、それさえなければ、ナチズムを必ずしも否定する必要はない。
ユダヤ人虐殺に反対するなら分かるが、ナチスを否定するために民主主義的決定のプロセスに制限を設けることは本末転倒。あなたはナチスを否定する目的を実現するために徒に論理を弄んでいるだけで、必然性が全くない。
> もちろん僕は、児童ポルノ法が即座にファシズムにつながるなどとは思わない。 とはいえ、そのような自由の制限を一切認めないという態度こそが、悲劇を防止しうるただ一つの手段だ。
そんな根拠はない。それで悲劇を防止できるという保証もないし（まず無理だろう）、制限を加えたからって悲劇が起こるわけでもない。（そもそも児童ポルノ禁止は自由の制限ではなく、自由の範囲の確認にすぎないが）
> 独裁がまずいなら、トクヴィルのように「多数者による専制」と言い換えよう。
その言い方は、多数者と対立する少数者の存在を前提としているが、いつでもそうとは限らない。１００％全員が多数者であるという可能性を無視している。
> 変ええないものを変えた結果を、僕らは（少なくとも反対派は）歴史を紐解くなかで学んでいるからだ。
変えられたなら、「変ええないもの」ではなかったということだ。これまた形容矛盾。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
557 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 17:05:45 ID:TVcyk1us0 - >>465
> ポルノを含め、表現を享受することの自由は、憲法で保障されている。
児童ポルノを享受する自由がいつ保障された？？
それなら児童が虐待されている動画の流通（譲渡や販売）にもあなたは賛成するのか？
> 憲法では表現の自由が保障されているし、
「あらゆる」表現の自由が保障されているわけではない。他人の自由を妨げてはいけない。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
586 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 17:16:59 ID:TVcyk1us0 - >>537
殺人を扱った作品を楽しんだとしても、それは一般に殺人の疑似体験を楽しんでいるわけではない。
殺人がテーマだというだけだ。しかし児童ポルノ（ＡＶやアニメやゲーム）は児童虐待を疑似体験する目的で作られ、
その目的で使用されている。比較にならない。
>>486
> 繰り返しているように、支持が集まるからといって、
> 必ずしもその理念が肯定されるべきだというふうにはならない。
肯定されるべきかどうかや正しさは誰が決めるの？？法学者が決めるのか？？
> ナチスは多くの支持を集めたが、彼らのように表現の自由や選挙などの、
> 民主主義の根底に関わるような理念を否定することは、拒絶されなければならない。
それはあなたのイデオロギーであって、ドイツ人はそう考えなかった。「拒絶されなければならない」というのは
ひとつの意見でしかないよ。
>>471
> ただし、「嫌ポルノ権」のような、「見ない自由」の範疇を超えた権利を権利として承認するのは無理がある。
> 繰り返しているように、表現の自由を単なる多数派の感情や道徳で規制することを認めれば、
> それは表現の自由という理念そのものを空虚化するからだ。
表現でそう錯覚してるだけだ。「嫌ポルノ権」と表現すれば、まるで「ポルノ権」が先にあり、その自由を否定しているように
見えるが、事実は逆で、便宜的に表現された「ポルノ権」が他者の自由を侵害している。
児童には性的対象として扱われない自由がある。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
618 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 17:26:05 ID:TVcyk1us0 - >>502
> ちょっと体調が優れないので、五時ごろには落ちます。
お大事に。
> >>488
> 社会が認めるかどうか、という観点から表現の自由を制限できるのであれば、> そもそも憲法で表現の自由を認めることの意味がないと思うんだが。
そんなことはない。社会が認めない限りは、表現の自由は侵害されないということを保障する必要がある。
> だいたい、君はなんで憲法が上位法としておかれているのか、考えたことがあるのか？
もちろん知っている。
> 他人の自由が気に入らない、ということを自由や権利として認めれば、それは自由という理念自体が空洞化してしまうので、許容するべきではない。
だからその理屈だと、ポルノを表現する自由は正当化できないんだよ。他者の自由を侵害することを前提とした表現なんだから。
> 表現の自由の範囲内。わいせつ性やそのほかの要件で、> ある種類の表現が表現の自由から外されることはない。
その根拠は？ 「他者の自由を侵害している」という理由で、十分自由に値しないわけだが。
> 児童の権利を侵害しているものを、なぜ認める必要があるんだ？> 表現の自由の範囲には含まれるが、公共の福祉によって制限を受ける。
ほら、表現が公共の福祉によって制限を受けるでしょ。俺が言ってることも、公共の福祉によって制限を受けるということ。
（表現の自由に含まれるか否かには相違があるが）
> しかしこれまで論じてきたように、「ポルノの存在しない社会に生きる自由」などというのは、
> 憲法からも、憲法を解釈する学説からも、裁判所の判決からも、導出しえない自由だ。
なぜ？結論を強要するだけで、何も論じられていない。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
661 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 17:36:41 ID:TVcyk1us0 - >>575
＞ナチスが政権を取らないように、様々な制度保障が行われることを支持する。
それじゃ単にナチが嫌いだから、ナチに不利なように制度を作りたい、と言ってるに過ぎない。
あんたの理念ってその程度のものだったのか？？正直失望した。
> 誰に？ 少なくとも法学者はポルノを含む表現の自由こそが民主主義を支える理念であると考えているし
法学者がそんなに偉いのか？選挙など、民主的な手法で権威を得たわけでもあるまい。法学者が何言ったかなんて、雑学
程度の意味しかないよ。
> 違う。民主主義的決定のプロセスの保全のために、そのプロセスに関わる理念は、
> 特別の保護を受けるべきであり、単に民意が要請するというだけで制限されてはならないといっている。
もはや自分の言いたい結論を繰り返すだけになってしまったな。だからどうして制限されてはならないの？あんたがナチが嫌いだから？
> ニーメラー牧師が言ったように、例外を設けていくことは、結局、全てを認めることだ。
非現実的な極論。何にでも例外はつきもの。例外を設けたらなし崩しに全て認めることになった、なんて例は滅多にない。
> この場合は、少数者が現に存在している以上、この表現で正しいと思うが。
少なくとも、民主主義国である日本に住んでいる時点で、多数派による決定を支持している（国の法律に従う）と解釈できる。
その意味で、全員多数派である。嫌な人は、民意より独善による独裁を望む人は、北朝鮮へでも移住すればいいんだから。
> 変えるべきではないと言い換えよう。
> 「主よ、変えることのできるものを変える勇気、変えべきでないものを受けいれる冷静さ、そして両者の違いを見分ける知恵を与えたまえ」
> ――ニーバー牧師
ようするに、これはあなたの「信仰」というわけですね。信仰の自由はもちろん否定しない。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
668 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 17:38:53 ID:TVcyk1us0 - >>576
> 児童が虐待されている動画は被害者がいるから駄目
> ただ漫画は別にいいよ 放っておく
「児童が虐待されている動画」について、その児童が既に成人していて「児童」ではなくなっていたり、
あるいは死亡している場合は？？
また、外国の動画で、当該国では合法である場合は？？
その時一体被害者は誰なの？？
これはやはり「表現」が規制されてるんだよ。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
681 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 17:43:22 ID:TVcyk1us0 - >>678
> 成人になったとしてもその児童の権利を侵害している（いた）から違法というわけなんだよ。
製作者は政策時点ではそうであっても、現在その映像を流通させる人は、何の被害も出していないだろう。過去に遡って虐待する
ことはできないのだから。
> 死亡でも同じこった。
> 海外製の場合も日本で流通する限りは同様。取り締まる罪状が販売、運搬、頒布に限定されるだろうけどね。
日本で流通した場合、だから誰が被害者なの？？
あなたは被害が存在する場合だけ規制するという立場だよね？
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
708 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 17:53:08 ID:TVcyk1us0 - >>673
多数派であれば規制すべきと言ってるんであって、今多数派だということを根拠を持って主張してるわけではないよ。（もちろん多数派だという実感はあるけど）
それに対し青識亜論さんはたとえ多数派であっても規制すべきでないと反論してるんだよ。
>>680
日本はかつてハイジャックされた時の対応で、テロリストの要求を呑んでしまい大恥をかき、世界中から批判されたけど、
だからといって今後ずっと身代金を払い続けなければならないなんてことはない。
ま、児童ポルノと関係無いけど。テロリストの要求をホイホイ呑むべきではないが、児童ポルノは規制すべきなんだから。
>>685
現に、被害を生まない場合も規制されてるのだから、二次に拡大ことに対して「直接被害を生まないからおかしい」という反論は成り立たないということだよ。
>>686
> 流通、という広める行為が撮影された児童の権利を侵害してるという考えなんだろう
流通によって権利の侵害される児童がいるならそうだが、ここで想定してるのはもう成人してるか志望してて、
流通時点で「撮影された児童」が存在しない場合だよ。
＞ 日本での流通でも同じこと。被害者は撮影された児童。
撮影された児童は、当該国では撮影者によって権利を侵害されてないとされたわけなのに、日本で流通することで誰が誰を侵害したことになるの？？
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
734 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 18:06:37 ID:TVcyk1us0 - >>711
> じゃあ憲法という法律の上位に位置するものに従えよ
もちろん従ってるよ。
> 第21条 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。 とあるんだ、その理屈で行けば憲法改正してこれを廃止ないし変更しない限りは表現の自由を保障することが多数派のはずだが
無条件ではないんだよ。公共の福祉や他者の自由を侵害しない限りにおいて、自由は保障されるんだよ。
>>668
それが違法なら、やはり実被害者のいない表現が公共の福祉の観点から現に規制されている、というのは事実だよ。
>>716
おれは多数派だと思ってるが、もし多数派でないなら当然規制すべきではない。
>>717
> 死亡だろうが成人になろうが過去の時点で侵害されてるから違法 物を盗まれた人間が死んだら窃盗罪がなくなるわけじゃないのと同じ
窃盗罪はあくまでものを盗んだ窃盗犯についてだろ。過去の児童ポルノの映像を現在売ったり買ったりしてる人は、一体誰を虐待したり侵害したことになるんだ？
たとえば３０年前の児童虐待の映像を売ったら（撮影者ではない）、その売った人は３０年前の児童に対して罪を犯したことになるのか？
＞＞日本で流通することで誰が誰を侵害したことになるの？？日本じゃ撮影された児童の権利を侵害したということになる 少なくとも日本はそういうスタンス
３０年前に撮影された児童（現在は児童ではない）の権利を今侵害することになるの？どういう理屈だよ。
>
> ＞日本で流通することで誰が誰を侵害したことになるの？？
> 日本じゃ撮影された児童の権利を侵害したということになる
> 少なくとも日本はそういうスタンス
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
743 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 18:10:14 ID:TVcyk1us0 - >>738
性犯罪が急増したから児童ポルノ規制を導入したんだよ。
因果関係が逆。データに騙されてはいけない。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
748 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/10/17(土) 18:12:34 ID:TVcyk1us0 - >>742
被害者の有効な同意がなければ？
そもそも被害者が死亡していれば、保護すべき個人法益も存在しない。
しかしその場合もポルノ販売すれば違法だよね？
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
756 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 18:16:17 ID:TVcyk1us0 - >>746
> ソｰスは?
> 少なくとも前スレに上がっていたソｰスでは規制以後激増していたようだが?
ソースは、日本の犯罪白書にもイギリスの件についての解説が載っていた。
２ｃｈによく引用されてるのは規制の前後でしか比較してないだろ？（数値を調べてみたら、前後でイングランドとウェールズの統計とイギリス全体の統計を
ごっちゃにしてるし）長期的な犯罪統計見てみろよ。ポルノ規制する前から増えてきているから。
そもそも、窃盗犯など、他の犯罪も急増した。それらに比べて得に性犯罪だけが突出しているわけではない。
まさか児童ポルノ規制によって、あらゆる犯罪が増えたとは言わないよな。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
770 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 18:22:13 ID:TVcyk1us0 - >>749
それはあんたの勘違いだろう。
やはり規制されてる理由は、該当児童の権利の侵害ではなく、公益保護の側面があるんだよ。
>>750
> それでは性犯罪の少ない日本では児童ポルノの規制は一切必要無いじゃないかｗ
だから、日本ではポルノ規制は「性犯罪率の急増」などが理由とされてはいない。そんなことは起きてないんだから。
>>762
だからさ、それだけ見ても因果関係は分からないから、窃盗犯など他の犯罪とも比較してみろよ。
全ての犯罪がそれ以上に増えてるから。つまり、犯罪急増の原因は社会（経済低迷と高い失業率）にあるんだよ。
ポルノ規制は関係無い。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
783 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 18:26:15 ID:TVcyk1us0 - >>763
> だから、表現物の場合は名誉毀損やプライバシー侵害など具体的に他者の権利を侵害してる場合にのみ規制されるのが公共の福祉
> それらに該当しないポルノは自由を保障されているという理屈だろうに
それなら現在の児童ポルノ法はどう説明するんだ？児童虐待は、名誉毀損でもプライバシー侵害でもないぞ。
> その場合は公共の福祉じゃなくて社会的法益の観点からの規制だ、その言い方だと一元的外在制約説になる
> そして児童ポルノ法は個人的法益が立法趣旨
> それなのに社会的法益の部分が強く存在しているということは法律の不備でしかない
法律の不備というか、結局それが求められているということだろ。だったら社会的法益に拡大すればいいだけの話では？
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
800 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 18:32:04 ID:TVcyk1us0 - >>775
うたってるけど、被害者がいない場合も現に違法になってるよね。
>>776
いや、犯罪者が急増すれば、一般に全てが悪くなるよ。教育レベルが下がり、スラム街が増え
、治安が悪くなれば
性犯罪だって増える。当然だろ？
>>778
> 外国が規制しろと言ったら日本は規制するのかよｗ
外国が規制しろと言ったからでもないよ。日本国内ではむしろ、宮崎勉事件以来、児童が性犯罪に
巻き込まれる犯罪が注目されて、世論が規制を望んだからだよ。
>>779
まるっきりかどうかは分からないよ。効果のほどは不明だが、少なくともビデオ撮影のために被害にあう児童は減るだろうし。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
813 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 18:35:30 ID:TVcyk1us0 - >>773
> >>761の時系列データにはその欠陥はないよな？
この表は調べてないけど、他の犯罪（窃盗や強盗など）もそれ以上に増加してるのだから、
性犯罪だけみて所持規制と関連付けるのは総計。
むしろ、性犯罪急増の原因は社会的要因で、ポルノ規制はたまたま同一時期に導入されたか、
あるいは性犯罪が増えたのを見て慌てて導入したと見るべき。
> もっとも、「イングランドとウェールズの統計とイギリス全体の統計をごっちゃにしてる」
> というのも未だにデータサイトのどこに記載されてるのか不明だがな。
それは自分で調べたから、まとめサイトには載ってない。（計算すれば誰でも確認できるが）
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
819 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 18:38:22 ID:TVcyk1us0 - >>806
他の犯罪も急増してるんだよ。ポルノ規制が原因で性犯罪が増えたわけでもない。
たとえば戦後の日本だって６０年代までは犯罪が急増して、少年犯罪は今の日本の５倍以上あったんだよ。
もしその頃日本でポルノ規制してれば、少年犯罪の急増はポルノ規制のせいにされただろうな。
因果関係を調べるには、性犯罪以外の犯罪についても調べないとダメなんだよ。で、現実は、イギリスで性犯罪だけが
増えたのではなく、窃盗などはそれ以上に増えている。性犯罪は犯罪割合としてはむしろ減ってる方。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
843 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 18:43:58 ID:TVcyk1us0 - >>798
社会法益に拡大するのは必ずしも強力効果を理由としていない。
殺人ドラマは殺人を疑似体験して楽しむものではないだろ。児童ポルノと根本的に違う。
>>812
> そりゃ名誉毀損やプライバシー侵害じゃないが、人権侵害だよ
> 俺ぁ具体的に他者の権利を侵害している場合にのみ規制されるといったんであって上記の二つの場合とは言ってねぇぞ
具体的な被害児童がいない場合（成人したり死亡したなど）にも、規制されているが、それについては？
（とういうかビデオなどの多くはそうだろう。すぐ大人になるんだから。）
また、撮影者は具体的に児童を虐待していると言えるが、ビデオを購入するだけの人は？あるいは販売専門業者は？
> お前はそれで構わないというのなら別にその考えそのものにどうこう言わないけどさ
それでかまわないどころか、そうすべきというのが俺の主張。
|
- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★12
855 ：名無しさん＠十周年[]：2009/10/17(土) 18:46:44 ID:TVcyk1us0 - >>824
なんで？
俺はポルノ所持規制すれば日本で性犯罪率が減ります、なんて主張はしてないよ？？
他の規制賛成派もそんなことは言ってないと思う。（まあ宮崎勉みたいな凶悪な性犯罪は減るかもしれないが、
そんなことは証明できない）
|