- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★４
333 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 18:30:19 ID:eTiQP+bc0 - >>158
空想ポルノ規制はまさにまがうことなく、精神的自由の問題だよ。
表現の自由の範疇だからね。
もちろん、表現の自由といえど、公共の福祉を侵犯するようなものは認められない。
しかし、日本における公共の福祉とは内在制約説、
つまり他者の自由を犯しているか否かで基本的には判断される。
（例外としては175条があるが、だからといって、他の規制が認められるわけではない）
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380 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 18:35:12 ID:eTiQP+bc0 - >>329
＞二次に嵌ってるやつが、キモイし、犯罪に手を出すほどエスカレートする可能性があって危険だから、
＞規制しろと言ってるんだよ。
ある表現が犯罪の誘因になるという主張は、
強力効果論と呼ばれ、学界では否定されている（限定効果説）。
＞あと、二次に嵌ってるようなキモイやつが近所にいるかもしれないのが耐えられないってのもあるな。
差異の許容は近代社会の大前提となるもので、
単にキモいとか、理解しがたいというだけの理由で、その存在を否定することはできない。
「行為」が著しく反社会的である（例えば動物の虐待や野外での放尿）ならば、
法の制限を受けるが、それが内心あるいは内心の「表現」にとどまる限り、
制限を受けてはならない。
哲学者の東浩紀がこの問題について、
「近代社会においては『欲望』そのものを禁じることはできない」と述べたこととも対応する。
放尿や動物虐待をすることは禁じられるが、したいと思うこと、
したいと思っていることを他者に伝えることは、近代社会で禁じられてはならないのだ。
「私は君の言うことに賛成しない。しかし君がそれを言う権利は命を賭けても守ろう」
――ヴォルテール
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483 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 18:43:20 ID:eTiQP+bc0 - >>412
いや、前田先生は刑法学では大物だよ。傍流らしいけど。
ただだからといって、児童ポルノ法に関しての発言が正しいとは思わないけどねｗ
>>422
なんの話をしているのかよくわからんが、
歴史学者が寺社・教会に残された資料を使って行った統計的研究では、
近代以前の婚姻年齢は15歳程度であったことがわかっている。
例えばジャック・ソレ『性愛の社会史』などが詳しい。
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530 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 18:47:10 ID:eTiQP+bc0 - >>489
福島みずほは反対派だぞ。みずぽは児童ポルノ愛好家かｗ
ちなみに余談だが、アメリカで反ポルノ運動を主導しているＡＣＬＵの会長は女性だ。
>>471
ロリコンは悪ではない。
女児に対して性犯罪を行うことのみが悪なんだ。
そして、国会で審議されている事項について、国民は議論を戦わさなければならない。
日本国憲法の一番最初の文は、「日本国民は正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し」だ。
国会が決めるのではなく、あくまでわれわれが議論をした結果、国会議員が動く。
逆じゃない。
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635 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 18:55:24 ID:eTiQP+bc0 - >>526
性的嗜好によって人間は差別されてはならない。
裁かれるのは行為であって、嗜好ではないからだ。
>>554
＞学会ってなんだよｗ法学の世界か？
社会学。実際、松文館裁判で証人として呼ばれた社会学者の宮台真司は、
裁判の中で強力効果論を否定している。少し長いが、ＵＲＬを置いておく。
ttp://www.miyadai.com/message/?msg_date=20030502
限定効果説は例えばクチンスキー論文などよって、
性的な問題にも当てはまることが統計的に高い精度をもって立証されている。
犯罪と表現の関係についての統計的研究では世界的な権威である、
社会学者のクラッパーが参加した、ロックハート委員会における報告も、
クチンスキー論文を支持している。
＞それを否定するなら、衆人の面前でチンコ晒したって何も問題ないことになる。
それは「見ない自由」を保障するためであるというのが、一般的な刑法解釈だ。
最高裁判決はこれに猥褻表現自体も加えているが、
その判決自体に疑義があるし、刑法175条と同じ法理で他の表現を規制することが合憲だと考えている憲法学者は、
ほとんどいないか、いたとしても非主流派。
＞その通りだが、児童ポルノは内心の表現にとどまっていない。流布してるよね。
表現を見たいと思う人が見ることは、表現の自由の一形態として認められる。
＞あのさ、法律を作るのは哲学者でも法学者でもない。一般市民（の代表である代議員）だよ。
民意が支持したからと言って、なにもかもが許されるわけではない。
もしそうならば、例えば民意が民主主義を否定したなら、民主主義は否定されることになり、概念矛盾が生じる。
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690 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:01:10 ID:eTiQP+bc0 - >>580
＞法律というのは感情論で無根拠に作ることを否定されないということを知らんのか？
それは二十世紀前半の法実証主義に基づく法解釈であって、
ラートブルフによる批判が示すように、感情に基づく悪法は悪法として法学的な批判を受けなければならない。
チンコを見たくないという自由は、見る自由の裏返しであって、
両者はそれぞれ個人の自由として承認される必要がある。
だから、ゾーニングなどの措置は是認されるが、店頭で明確な意思をもって購入された物に対し、
「見ない自由」を主張するのは明らかに不合理であり、肯定できない。
>>597
法律には立法事実というものがある。
規制派の側が、立法の根拠を説明する必要がある。
特に、表現の自由のような民主主義の根本的な理念に関わる問題は、
厳密な審査の下におかれる必要がある。
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721 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:04:03 ID:eTiQP+bc0 - >>639
＞しかし、現代と違って、初婚年齢≒性交渉年齢ではないんだよ。
日本では確かに婚姻年齢と性交渉年齢がずれるが、
西洋中世では婚姻年齢と性交渉の年齢はほぼイコール。
試験婚やハネムーンのような習慣が生まれたのは、そのため。
これらの問題に関しては、ジャック･ソレ『性愛の社会史』のほかに、
ジャン･ルイ･フランドランの研究などが詳しい。
日本でも民俗学的な研究が行われているが、史料がヨーロッパと比較して少ないため、
性交渉年齢をきれいに同定するところまでは至っていないようだね。
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748 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:07:34 ID:eTiQP+bc0 - >>665
わいせつ物陳列罪は民主主義的な合意を経て成立したものではなく、
あくまで戦前の刑法体系を機械的に引継ぎした結果として生まれたもの。
猥褻の概念は習慣的なものであって、民意によって好きに拡大して言いというものではない。
>>695
いや、女だろ。
ジェンダーの根本的な破棄を唱えるラディカル･フェミニストとはちがって、
みずほは伝統的な権利拡大運動を唱える、第二派フェミニズムの潮流の中にある。
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783 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:12:04 ID:eTiQP+bc0 - >>725
しかしそれは肯定すべきではない。
部落だと告白して、差別されたこともあるだろうし、
同性愛や少数派宗教・民族が差別されることもあるだろうが、
それらを肯定すべきでないのと同じだ。
差別されるという現状と、差別が肯定されるかどうかは別問題。
>>738
見ない自由を行使するかどうかも自由じゃないか。
自由の意味をはき違えてないか？
見たい人間は見ればいいし、見たくない人間は見なければいい。
ロリコンが見たいというのなら、それを保護するのが近代社会のあり方だ。
>>743
それは予防の問題。
第一、仮に殺人予告を表現としてとらえたとしても、「明白かつ現在の危機」に引っかかるから、
規制されて当然だろう。
表現にとどまるならば、例えば多くの小説や文学が殺人とその欲望について言及しているが、
それは表現の自由として保護される。
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849 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:20:15 ID:eTiQP+bc0 - >>756
＞トンデモが出てきたｗ
少なくともポルノや売春の問題では、まともな研究者だよ。
専門外にくちばしを突っ込んだときに変なことを言うことはあるが。
＞待て。読んではいないが、主文しか既判力をもたないから関係無いよ。
法的拘束力があると言っているんじゃなくて、
学説的にどうなっているか知ってもらうために書いたんだが。
＞ポルノだって「見ない自由」（書店などに並ばない、ネットで遭遇する可能性をなくす）を
＞保証して欲しいね。さらに、「ポルノ所持者を見ない自由」も保証されるべきだ。
書店に並んでいたとしても、手に取らないのは自由だ。
ネットでのゾーニングが不十分であるという批判は可能であるが、
表現内容自体の規制の根拠にはならない。
（表現の自由の制限は、その制限が目的を達するのに「唯一の手段」であることを求めるため）
＞概念矛盾は生じない。民意が民主主義を否定したら、封建制なり君主制なり、民主主義以外の大勢に移るだけ。
民主主義による民主主義の否定の可能性は、民主主義の概念の自殺を意味する。
ヒトラーが典型的で、非民主的な民主主義という、矛盾した状態を惹起する。
それゆえ、民主主義は民主主義自体の否定を、民主主義的プロセスの埒外におく。
民主主義自体を構成する理念とは、自由選挙であったり、表現の自由であったりする。
（例えばヌスバウムの表現の自由＝民主主義論が典型的）
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892 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:25:38 ID:eTiQP+bc0 - >>797
君は単にサブカル系の知識人を批判したいだけじゃね？
東は同世代のデリダ研究の中では白眉ともいえる存在。
宮台にしたって、何が屁理屈なのか僕にはよくわからないね。
>>828
単なる架空の表現が、「明白かつ現在の危機」をパスできるのか？
それはかなり新奇な解釈だと思うが、具体的にどんな学説が支持しているの？
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910 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:27:46 ID:eTiQP+bc0 - >>833
法を作る権利は民にあるが、表現の自由はその規範形成のプロセスを保障するものであって、
単純に民意が支持したからというだけの理由で規制していいというものではない。
それは民主主義を概念矛盾に追い込む論理であり、
ラートブルフテーゼが批判した守旧的な法実証主義の主張そのもの。
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942 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:31:10 ID:eTiQP+bc0 - >>877
＞社会学者宮台様はその責任を少しでも取ったのかコラ
それは学説の正否となんら関係ないと思うが。
少なくとも、フーコーの流れを汲む宮台の権力理論からすれば、
性的言説・行為を統制する権力を解体するのは、別に奇妙ではないし、トンデモでもない。
＞ゾーニングや自主規制が機能しないなら法的に表現自体を規制するほかなかろうが
それは、機能させる手段を探るべきであって、表現の内容規制をも肯定することはできない。
表現の自由の制限は唯一性を要求されるため、
機能しないと主張するならば、機能させる手段が存在しないことを規制側が証明しなければならない。
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970 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:35:16 ID:eTiQP+bc0 - >>916
＞そもそも学説がこうだから、というので法制化に手心を加えるのはただの権威主義だろ。
僕らは立法の成否について議論しているわけで、
「法律ができるからできるのだ」という議論は無意味。
＞時々５歳くらいの子が興味津々に見てることまであるぞ。
それはゾーニングの問題。
＞もちろんそうだよ。自殺してはいけないなんて法はなかろう。
だから、民主主義が概念矛盾に陥る。
君は民主主義の理念に基づいて、児童ポルノ法を擁護しているにもかかわらず、
民主主義の内部の矛盾を認めるのならば、そもそもなぜ児童ポルノ法を作らなければならないか、
という部分について、説得力を失うだろう。
結局、規制派の議論は、「法律ができるからできるのだ」ということを繰り返しているに過ぎない。
僕らはその法律ができるということ自体が正しいかどうか、
有効であるかどうかについて議論しているのであり、現実にできようとしているかどうかということは、
なんら問題の核心には関係のないことだ。
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- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★４
987 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:38:06 ID:eTiQP+bc0 - >>950
宮台は初期の権力論だけ。授業のテキストだったからね。
東は郵便論から最近のゲーム的まで読んだよ。
著作としては出てないはずだが、CROSS†CHANNEL論とかはなかなか面白かったな。
>>968
いや、正しいかどうかということだろ。学問なんだから。
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47 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:43:35 ID:eTiQP+bc0 - なんだか今日は規制派が元気だなあ
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- 【社会】 アグネス・チャンさん 「児童ポルノ法、運動続ける」「タイの児童買春、加害者は日本」…ネットで「バカ女」非難された事も★５
70 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:46:55 ID:eTiQP+bc0 - >>55
婚姻年齢と性交渉年齢の話はもういいの？
日本はまだ性愛史の研究が進んでないけど、
ヨーロッパはアナール学派の努力もあって、統計研究が進んでいる。
性交渉年齢は15歳かもっと若いぐらいの可能性が高い。
精神病理学的にも、エフェボフィリアは病的でないと考えられているらしいしね。
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100 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:50:25 ID:eTiQP+bc0 - >>71
浅いっていうのなら、それこそフェミニズムの論理を使いながら、ミレットもバトラーも踏まえず、
保守主義の理論を使うにしても、クチンスキー論文や周辺研究をまったく抑えない状態で、
ただただ規制のための規制を言い続けた、規制派の側だよね。
人にスノッブのレッテルを貼ってくれたID:TgSmeZhv0君はもういないのかな？
まあ、僕がスノッブなのは間違いではないが、
ことこの問題に関する限り、スノッブ扱いされるのは大変心外だ。
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158 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:57:46 ID:eTiQP+bc0 - >>115
＞根拠が希薄だね。
出産年齢からの推定だから、避妊手段がない時代のことについては、かなり確定的に出せる。
日本の寺社とちがい、教会は出産を秘蹟として位置づけ、
逐一その記録を残しているから、出産者の年齢から逆算すれば、ほぼ正確な年齢がはじける。
あと、謝肉祭などの記録、艶笑譚（ファブリオ）、年代記作家の記述、
教会の贖罪規定書などから、文献学的な根拠もこれを補強している。
＞仮にそうだとしても、だからどうしたという話だが。
なんの話をしているか知らないから、適当にくちばしを突っ込んでみただけ。
ごめんね。
＞何が病気で何が病気でないかは、それこそ病理学の問題ではなく、定義付けの問題でしかないよ。
よくわかっているじゃないか。
それゆえ、ある性癖を病理的であるとして、排除することは、
フーコーが指摘したように、抑圧の論理として機能する。
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177 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 19:59:56 ID:eTiQP+bc0 - >>100
この問題に関する限り、だよ。
基礎文献は抑えてあるし、歴史学的な性愛の問題については、かなり専門的に勉強した。
スノッブ扱いされるいわれはないね。
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190 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 20:02:36 ID:eTiQP+bc0 - ID:Cm/9KOPE0君の前スレでの議論は、
「規制されようとしている」ということと、「規制すべき」ということを混乱させた議論にとどまっていた。
結局のところ、規制派は感情論、もしくは大衆の感情のみで、
規制を推し進めようとしているだけで、明確な規制の論理をまったく提示できていない。
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210 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 20:06:00 ID:eTiQP+bc0 - >>177は>>153宛て。
>>186
いちおう、反ポルノ論の中でも、宗教的な保守主義者のロジックは、
ロリコンや同性愛などが「反自然である」という想定が根本的にあるから、
それに対する反論にはなるね。
どういう経緯であんな議論になったのかは知らんが。
健全性が社会によって定義されるというのは事実だが、
健全性によって表現や価値観の存在自体を否定することが、果たして正しいのかどうか。
さらに言えば、クィア理論のように、不健全をむしろ称揚したり、
不健全な性などそもそも存在しないと主張する理論に対して、どう応答するのかって問題も残る。
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232 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 20:08:17 ID:eTiQP+bc0 - >>197
なるほど。勉強になります。
日本の性愛史は勉強し始めたばかりなんだけど、
女性学者（女性の学者じゃなくて、女性学の学者）の著作だったり、
文化人類学の方向に傾斜していたりして、何を読めばいいか手探りなんだよね。
西洋性愛史のように、オーソドックスな教科書があればいいんだけど。
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255 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 20:10:42 ID:eTiQP+bc0 - ID:JjRJZ5ni0とID:Cm/9KOPE0は、面白そうな議論をしているんだから、
途中から来た人のために、双方の主張を簡潔にまとめてくれると助かる。
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272 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 20:13:35 ID:eTiQP+bc0 - >>250
＞児童性愛であり続けなきゃ死ぬわけじゃないし、漫画やゲームなんて無くても普通に生活してる人はいっぱいいる。
ユダヤ教なんて信仰しなくても生活できるから、信仰する奴は死ねとでもいいたそうだな。
純粋に、漫画やゲームのような表現物を自由に享受できる社会というのは、
もっとも基本的な近代社会の条件であり、そういう自由を反対派は守りたいというだけのこと。
>>262
いや、議論に混ぜて欲しかっただけなんだが。
ていうか、君は規制の根拠を結局まったく書かなかったよね。
君の議論はいつもそうだけど、「現実に規制される」ことと「規制すべきである」ことが混同されている。
だからなんら意味のある言説を構成できない。
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285 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 20:15:43 ID:eTiQP+bc0 - >>270
なるほど。少なくともそれは歴史学的には正しい。
間違いなく正しい。
ただ、健全／不健全の基準は社会が規定するものだから、
今の社会で不健全だとされてしまうと、生物学を持ち出しても、あまり意味がない気はする。
>>278
いや、どっちかというと自民党が規制派なんだが。
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310 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 20:19:08 ID:eTiQP+bc0 - >>284
おお、渡部京二。友人から進められたまま、本棚の奥にしまってあった。
読んでみます。
>>290
＞児童ポルノもなく、漫画もゲームもやらずに満足な生活してる人は幾らでも居るんだよ。
＞お前らもそうすればいいだろう。
なんでそうしなければいけないか、が問われてるんじゃないの？
表現の自由とはそういうこと。
「雨の中、傘をささずに踊る人間がいてもいい。それが自由というものだ」
とゲーテが言うように、自由の行使に「なぜ」は要らない。
「したい」と考え、かつ、他者に迷惑をかけないのであれば、自由は行使してかまわない。
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350 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 20:24:44 ID:eTiQP+bc0 - >>311
エフェボフィリアに関しては、精神病理学の世界では、
「病的ではないが、社会的には許されない」みたいな話になっていたはず。
DSM-Ⅳでは病理に数えられているが、DSM-Ⅲまでは含まれていなかったんじゃないかな。
あと、DSMの基準は絵を見て楽しんだり、妄想をするだけなら、倒錯としては数えられないともしている。
いずれにせよ、空想ポルノを買う・作るだけで処罰というのは、
精神病理学に軸足を置くとしても、肯定できない。
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376 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 20:27:48 ID:eTiQP+bc0 - >>316
＞児童ポルノ規制は何も「漫画やゲームのような表現物を教授する自由」を否定はしない。
＞「児童ポルノ」を否定するだけだ。
単なる空想ポルノにとどまる限り、児童ポルノもまた表現物だ。
＞あとは多数決の問題だ。忌避する人間の方が多ければ規制される。それだけのこと。
だから、単純な多数決によって、表現の自由を制限すべきではない、と反対派は論じている。
＞規制されるべきとは言えなくても規制するのに支障がないこともある。
反対派は規制されるべきではない、と主張している。
それは表現の自由の問題であり、そして表現の自由を制限するに足る理由を欠いているからだ。
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406 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 20:32:01 ID:eTiQP+bc0 - >>317
＞勉強するのはいいことだと思うけど、相手と共有できなきゃいつまでも村はずれの変わりもんとしか認識されないでしょ
むしろ僕らがインテリと呼んできた人たちは、まさにそういう村はずれの変わりもんなんだけどね。
そう認識しているのであれば、これに過ぎたる栄誉はない。
＞そうだよね。自然だから健全ってことになっちゃうと盗みも強姦も健全の部類に入りかねない
それは健全かどうかということではなくて、
盗みや強姦が他者の権利を侵害しているからでしょ。
＞ひとつの社会の問題だから、表現や価値観の規制はあってしかるべきだと思うけど
表現や価値観を規制するべきでないというのは、民主主義の大前提だと思うが。
＞スナッフムービーの撮影は演者同意の下であっても同意殺人かなんかで罪に問われる社会だよね
それは撮影方法の問題であって、表現内容自体を規制するわけではない。
（例えば、スナッフムービーが何らかの手段で、撮影者の生命や身体を害さずに撮影できたのなら、
なんの罪でもないし、また、罪に問うべきでもないだろう）
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432 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 20:34:33 ID:eTiQP+bc0 - >>348
＞お前は小学生レベルの集団行動の知識もないのか？
それは道徳の問題であって、法制度にまで適用するわけにはいかない。
法と道徳の分離は、罪刑法定主義などと同じく、近代法の前提となる思想だ。
>>386
＞規制するのに何の問題もない。思想や心情に影響するわけでもないから、内心の自由にも触れない。
表現の自由は内心の自由の一部だ。
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489 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 20:41:16 ID:eTiQP+bc0 - >>424
＞「ポルノ以外の表現物」が認められるだけだ。
＞そして現在もほとんどの表現物はポルノではないから、文化的影響も小さい。
何がポルノであり、何がポルノでないかを政府や多数派が決められる社会は、
表現の自由が十全に保障された社会とはいえない。
文化的影響に関しても、その時代の基準で非道徳的であるという理由で規制されたものが、
後の時代に文化を変える原動力になることも多い。
道徳が表現を規制しても良いという前提を肯定することは、文化的な発展を停滞させることになる。
＞それも多数決で決める（自然に世論が形成されて一方的に決定される）しかない。
多数決による決定は、その多数決のプロセスが担保されていてこそ、意味があるものになる。
戦前日本やナチスドイツのように、意志決定過程が表現規制によって制限されていた場合、
その意思決定は、権力によって恣意的なものになりうる。
それゆえ、表現の自由は多数決の健全性の根拠でもある（民主主義＝表現の自由論）。
＞そもそもポルノは「表現」ですらない。
表現からポルノ表現を外す合理的な根拠がない。
＞まあこの考えに与する事ができないというのであれば、「表現の自由は僅かに制限される」ということにしてもよいが。
仮に全体から見てわずかであったとしても（それが僅かであるという議論自体、前述のように疑問ではあるが）、
道徳や多数派の合意が表現を規制できるという前例は、
自由な表現活動によって形成される民主主義の決定プロセスを破壊する。
それゆえ君の議論は肯定できない。
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532 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 20:47:44 ID:eTiQP+bc0 - >>484
民主主義を否定する民主主義、表現の自由を否定する表現の自由は認められるかという問題だね。
僕は賛成しない。
ロナルド･ドゥオーキンがスコーキー事件（アメリカのイリノイ州で、ネオナチがハーケンクロイツを掲げて行進した事件）について、
こういう風に述べている。
「（表現の自由に対する）留保事項は大原則を崩す……われわれは、軽蔑する者たちを黙らせる
力を持てるかもしれないが、それはより大切な政治的正当性を犠牲にしてのことである」
表現の自由は、あらゆる表現を是認するからこそ、
その正当性を保障されているのであって、もし例外を設けることを認めれば、
そのほかの例外を設けることに対して有効な反論を加えることができなくなり、
結果的に、あらゆる例外を認めることになる。
それは、表現の自由それ自体を否定するのと同じことだ。
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593 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 20:54:24 ID:eTiQP+bc0 - >>492
＞それが守られてないから法で定めるしかないんだよ。
＞規制されるのが嫌だったら、ルールを守るべきだ。
意味がわからない。
ルールというのは道徳だろう。道徳と法は分離されなければならない。
表現の自由のような、民主主義の根底を形作る理念ならばなおのことだ。
>>525
＞村のはずれの変わりもんは、村のはずれの変わり者以外の何者でもない
象牙の塔の住人たちと、さしたる違いはないと思うけどね。
＞他者の権利の枠組みも社会に依存するもんでしょ
権利とはなんぞやということを言い始めると、本当に原理論的な部分にまで還元する必要があるけど、
少なくとも今の議論で問題にする意味はないと思うが。
＞芸術家が何をキャンバスに選ぶかってくらい、表現方法って表現そのものであって不可分だと思うよ？
だから、キャンバスを何に選んでもかまわないけど、
その方法の中で生命という他者の権利を侵害するならば、これは認められない。
ミルが言うように、「自由の名に値する唯一の自由は、我々が他人の幸福を奪い取ろうとせず、
また幸福を得ようとする他人の努力を阻害しようとしない限り、
われわれは自分自身の幸福を自分自身の方法において追求する自由である」だからね。
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644 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 21:00:46 ID:eTiQP+bc0 - >>565
＞それならば原理的に、保障することは不可能だし、すべきでもない。……
他者の自由を侵害しない限りにおいて、という註釈は付くけどね。
これは民主主義ではなく、今度は自由というものが自己否定に陥らないための、論理的な装置。
つまり、「自由を否定する自由」を認めると、万人の万人に対する闘争となり、
自由がない社会と同じになってしまうから、自由という概念には、
他者の自由を認める限りという制限が本質的に伴う。
175条に関しては、べき論で言えばあるべきではない。
＞結果論。それを理由に非道徳を正当化することはできない。
結果論ではない。道徳、特に性道徳は変化するものであるために、
前の時代の道徳を変化させるような力を持った表現が、その時代では不道徳となりうる。
それゆえ、民主主義国家における道徳が正当性を持つためには、
自由な討議によって道徳が形成されたという前提が必要であり、道徳によって表現を規制するべきではない。
＞根拠がない。逆に文化を発展させるかもしれない。
歴史を見れば相当程度、明らかにすることができる問題だけどね。
ポルノ規制を含め、より自由な場所でこそ、文化は発展した。
＞意味があるかどうかを決めるのは大衆であり、一部の法学者ではない。
違う。そうであるなら、大衆が支持したからヒトラーは肯定されるのか？
法学や社会学の見地から、法や制度は検証を受けるべきだ。
＞「ポルノ」と何の関係が？
ポルノであっても、自己統治の価値が存在するものはある。
そもそも、表現のうちで何がポルノかを権力が指定できる時点で、すでに自己統治の価値は失われる。
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673 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 21:05:11 ID:eTiQP+bc0 - >>565（つづき）
＞合理的な根拠は必要ない。国会でそう宣言し、多数決により承認されればよい。
その多数決の合理性を支えるのは、自由な討議だ。
＞民主主義の決定プロセスを破戒するというメカニズム、論拠も不明だし、そのような実例もない。
表現の自由＝民主主義論のくだりで述べたとおり。
>>589
＞現実的には規制可能だし、規制の前例もある。
繰り返しているように、今は規制すべきかどうかを議論しているのであって、
規制の前例があることは、何も論証しない。
なぜならそのような規制は誤りだ、と反対派は考えているからだ。
＞「ポルノ規制」もロジックとしては違いはないし、「賛成しない」と言っても、「賛成する」という人が多ければ、結局多数決の問題に落とし込まれるだけでは？
ポルノ規制はロジックとして誤りであると何度も述べている。
そもそも、僕らは多数決の論理がなぜ正当であるとされているかについて、よく考える必要がある。
数はなぜ正当性を保障するのか、ということ。
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713 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 21:10:04 ID:eTiQP+bc0 - >>608
なぜ君はそんなに福原遥にこだわっているんだ？
>>612
法学セミナーで取り上げられていたよね。確か。
内容はこのスレで散々議論されているとおりで、対して新鮮味はなかったが。
>>630
＞ドゥオーキンの言説も、理想論としては否定しないが（いいこと言ってると思う）が、非現実的だ。
なぜ非現実的なんだ？
少なくとも、ポルノ規制に反対するには、十分な論理だと思うが。
＞根拠がない。
表現の自由に例外を設けるならば（例えばナチ言論やポルノ）、
他の本当に守られなければならない少数派の政治的言論などが、
権力や多数者の一時的感情によって危機に瀕したときに、
その例外を根拠にして、それらの表現の自由への侵犯が正当化されてしまうということを、
ドゥオーキンは述べている。
＞極論に走るからそういう結論になるのであって、現実はそうではない。
少なくとも、単なる感情で例外を設けることを認めるならば、
本当に保護すべき（だと君が考えているような）言論が、一時的な感情によって破壊されようとしたときに、
どのような論理でもって擁護すればいいのか、ということ。
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765 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 21:15:51 ID:eTiQP+bc0 - >>751
イギリスは知らんが、アメリカは二次元規制は違憲判決が出たな。
最近議会を通ったPROTECTも、従来のわいせつ物規制に関して、
児童を扱ったハードコアポルノだけ罰則強化するってだけだから、実質的に二次元規制派存在しない。
それに>>757だからね。
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813 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 21:20:44 ID:eTiQP+bc0 - >>762
そうだね。そこまで「健全」という言葉を広くとらえれば、そういう議論も導けるだろう。
ただ、それは社会的合意によって、いかなる立法も許されるということにはつながらない。
>>763
ポルノが犯罪を抑止するという実証的なデータについては、
クチンスキーという社会学者が、デンマークのポルノ解禁について統計的な研究を行っている。
デンマークでの性犯罪率は、解禁後、かなりの割合で低下した。
しかし、クチンスキー論文に対する反論や、別の地域のポルノ規制・解禁について逆の結果を示す研究もあるので、
一概には答えを出すことができない（クチンスキー論文が一番統計的にクリアであるが）。
ただ重要なことは、ポルノによって性犯罪を惹起するということは、科学的にいえない。
反対派にとってはその事実だけで十分なんだよ。
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848 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 21:23:36 ID:eTiQP+bc0 - >>801
いや、問いの意味がよくわからないんだが。
>>812
刑法は一度制定すると、それ自体が倫理規範として自己目的化するから、
「ためしに規制してみる」はできない。
>>815
議論はもういいの？
結局、多数派の支持があるから正しいんだー！ って理屈なわけ？
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880 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 21:26:09 ID:eTiQP+bc0 - >>860 >>864
彼にとっては、多数派の支持、大衆感情が根拠なんだよ。
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910 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 21:29:04 ID:eTiQP+bc0 - >>891
犯罪のリスクを犯してまで、三次元の少女とやりたいとは思わないなあ。
僕は「シミ一つない肌だ」とテキストで描写されていないと萌えないんだよ。
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947 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 21:33:20 ID:eTiQP+bc0 - >>884
裸で歩くのは、見ない自由を侵害している。
ゾーニングが行われるのであれば、児童ポルノは見ない自由を侵害しはしない。
>>928
＞あと、正しいかどうかは関係無い。多数派の支持があれば現実に法制化されるし、
＞正しくなくても多数派の支持があるなら法制化されるべき（民主主義である以上は）ということ。
その論理がナチスの台頭を生んだんだが。
民主主義は民主主義の否定を内包すべきではない。
仮に多数派の支持があったとしても、ナチスドイツは民主主義ではなく、
民主主義の理念を掲げるならば、民主主義を否定するような立法は些細なものであっても認めるべきではない。
僕らは正しいかどうかを議論している。
正しくないものは法制化すべきでないし、正しいものは法制化しなければならない。
反対派は二十世紀の教訓を踏まえ、悪法は法ならずとの立場をとる。
規制派はファシズムだろうがなんだろうが、肯定してみせるのかもしれないけどね。
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95 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g [sage]：2009/10/14(水) 21:48:25 ID:eTiQP+bc0 - >>25
＞事実本屋などでは嫌でも視界に入ってしまう。
それは一般的にいって、見ない自由を侵害しているとはいわない。
本屋で見えないように仕切りを作るよう法制化せよというのは、
まだ見えない自由を求めているといえるが、内容規制の論拠にはならない。
それこそ現実的な論理じゃなく、ためにする議論だよ。
もしそういう主張が現実的だと思うのであれば、
そういう論理で規制を主張する規制派がいるのか？ ということ。
＞ナチの台等は民主主義のリスクであって、原理的に可能性を否定できない。
そうだとは考えない。
民主主義を否定する民主主義的決定は、民主主義の自殺を防ぐために、
憲法で制限を受けている。
（もちろん、原理としては憲法改正によってその制限を取り払う可能性は残されているが、
その改正は、単に民主主義や自由主義を憲法レベルで否定したにすぎない）
＞ポルノの否定は表現の自由の制限になったとしても、民主主義の否定にはならない。飛躍が過ぎるぞ。
表現の自由の制限は、民主主義のプロセス自体に手を加えることになる（「民主主義＝表現の自由」論）。
なぜなら、民主主義が正当性を得るのは、人々が自由に討論した結果として、
規範や世論が形成され、意思決定が行われるからであり、
その討論の過程に制限が加わるならば、民主主義は正常に機能しない。
＞社会情勢によっては、ファシズムも已む無しという場面に遭遇する可能性を否定しない。
反対派はそれを否定する。
君の多数派至上主義に従えば、社会情勢によってはファシズムを肯定する、という人間はどれだけいるだろうね。
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132 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g [sage]：2009/10/14(水) 21:52:47 ID:eTiQP+bc0 - >>76
他者の自由それ自体を否定する自由を認めると、
自由という概念自体が今度は自殺してしまうんだが。
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154 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 21:56:14 ID:eTiQP+bc0 - >>129
＞市民の行動の自由を制限するくらいなら、児童ポルノだけ制限する方が合理的だろ。
本屋に行く自由は制限されていないと思うが。児童ポルノの存在するというだけで。
＞そんな根拠はありません。そもそも両者は関係ありません。（全ての表現の自由が規制されても、
＞選挙権さえ保障されれば民主主義は存続し得る）
討議の自由のない民主主義は民主主義とはいえない。
そもそも、民主主義という思想は、議論によって形成される民意は、
正しい結果を導くであろうという理念のもとに作られているのであって、
ヌスバウムが指摘するように、民主主義と表現の自由はイコール。
単に多数派が支持すればいいというのは、前スレでも言われていたように、
多数派至上主義とか、多数派専制と呼ばれるような理念だ。
＞イタリアでは市民は熱狂的にファシズムを歓迎し、今でも当時はよかったと思ってる人がたくさんいるのをご存じない？
それでも反対派はファシズムを否定するということ。
それについては平行線かもね。
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177 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 21:58:26 ID:eTiQP+bc0 - >>147
＞もしそれが市民全体の意思で、多数派が望むことならば、スッポンポンを規制すべきということになるよ。
なぜ？
>>156
なんでも自由がいいとはいわないが、
最大限、自由を保障するのが近代社会の理念だ。
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206 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 22:03:14 ID:eTiQP+bc0 - >>178
＞意味がよく分からない。自由とは何か今一度考えてみてください。
ミルいわく、
「自由の名に値する唯一の自由は、我々が他人の幸福を奪い取ろうとせず、
また幸福を得ようとする他人の努力を阻害しようとしない限り、
われわれは自分自身の幸福を自分自身の方法において追求する自由である」
もし、他者の自由を否定することの自由を認めれば、
ある人に自由を保障することは、他者の自由を否定することであるということになり、
結局、自由な社会は存在しなくなる。
つまり、ファシズムはユダヤ人が存在しない社会に住む自由を保障したから、
他の社会よりより自由であるということになり、自由という概念自体が無力化する。
これは自由という概念の自殺であり、
少なくとも、自由には他者の自由を否定することだけを目的とする自由は含まれないと解するべきだ。
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267 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 22:12:24 ID:eTiQP+bc0 - >>235
＞ここにいる。
視界の端にひっかかるということを、規制の理由としてあげている規制派は、
少なくとも、規制派として影響力を行使している人間の中には存在しない。
＞憲法レベルで否定したに「すぎない」って、憲法レベルで否定したら無くなったに等しいでしょ。
憲法は理念自体であって、理念自体が打倒された場合を、
理念そのものが担保するのは無理。
不完全性定理などを持ち出すまでもなく、明らかなことだ。
＞正当性を「自由に討論した結果」に限る必要はないし、（事実自由に討論する機会などまずない）。
＞制限が加われば「民主主義が正常に機能しない」という根拠もない。
＞民主主義＝表現の自由論というのは、ほとんど宗教染みた思い込みに基づいており、全く論理的ではない。
それでは逆に問うが、民主主義が正当であると言うことを、
一体君はどのようにして説明するのか。
＞現実に何人いるかは、論理と関係無い。
それはそのとおり。
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314 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/10/14(水) 22:19:15 ID:eTiQP+bc0 - >>303
＞児童ポルノは「他人の幸福を奪い取ろうとせず、また幸福を得ようとする他人の努力を阻害しようとしない限り」
＞に抵触している以上、議論の前提が間違っている。
他者の自由そのものの否定を求める自由を排除したとき、
児童ポルノが他者の幸福や自由を奪い取っているとはいえないと思うが。
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