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855 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 00:16:11 ID:SrvA+RRY0 - >>852
っていうか、そもそも過度のコメ偏重優遇策は止めて 他の作物も重点的に保護すべきなんだよな。 民主党の政策は旧態依然のコメ偏重政策を貫くものだ。FTAがどうあれ
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- 【大阪】鉄棒?で殴られ帰宅途中の警備員(62)重傷 道路の通行めぐりトラブルの可能性 豊中市
325 :名無しさん@十周年[age]:2009/08/03(月) 00:18:20 ID:SrvA+RRY0 - ナイフを持って先制攻撃をしていれば・・・あれ?!
9条の会のメッタ刺し野郎は大阪での生き残り方を実践、証明してくれたのか!!
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- 【FX】空自、次期主力戦闘機、F35軸に検討へ★4
544 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 00:23:14 ID:SrvA+RRY0 - >>517
F4の寿命をさらに延ばすか、アメリカの中古の15あたりを数年レンタルして繋ぐとか、 まあやりようはあるだろうが。F22だって10年待つ気だったんだし、F35はそれよりは早い
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- 【FX】空自、次期主力戦闘機、F35軸に検討へ★4
557 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 00:29:14 ID:SrvA+RRY0 - >>552
まあ戦闘機開発なんてそんなもん、とも言える。 ただアメリカ軍御用達でこれから実績重ねるし、何十年も使い続け進化する事考えれば 失敗とか今の時点で決め付けるのは早計だな。 腐ってもステルスだし、単純な生存性なら旧式のタイフーンより将来性はある
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558 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 00:32:07 ID:SrvA+RRY0 - >>545
F1なんかもう残ってないだろ。とっくに皆スクラップだよ。
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563 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 00:38:58 ID:SrvA+RRY0 - >>560
いかにも2chだけで外交学びました、みたいな典型だな。 自主開発とかw 中国なんかアメにアメ国債押し売りされてるだけだしw
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622 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 02:30:28 ID:SrvA+RRY0 - >>610
いや、そりゃ売り込む側はそう言うだろうけどよ・・・ 正直ソフトウェアやステルス性能かんがみて、その結果は疑わしい・・・ その手の話はひいて斜めで見るのが吉。 >>612 売れる商品作れないのに、産業も何も無いだろう。 商業的に日本が食い込む余地は殆ど無いかと
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625 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 02:37:48 ID:SrvA+RRY0 - >>616
一部のソフトウェアの問題除けば、もうほぼ形になってるよ。数年以内には米軍で実戦配備できる段階 F-Xの期間多少延長すれば問題なく納入できるけどな。 ユーロかF35か、選考の余地はあるけど、そういう感情論だけでアメリカ製排除するのは良くないかと 何だかんだでアメリカ製は信頼性が違うからな。現場の自衛隊がアメリカ製欲しがるのも無理は無い。 ユーロファイターの輸出モデルは実際そんなに安くないって話もあるしな。サウジ導入の初の輸出型モデルが一機2.75億ドルもしたらしい
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640 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 02:57:50 ID:SrvA+RRY0 - >>634
現代戦はとにかく先に敵を捕捉してミサイルぶっ放す事で勝敗がほぼ決まるからなあ ステルス性を考えれば、速度を生かした接近戦になる前に多数のユーロファイターがF35にアウトレンジから叩き落とされてるんじゃないか。 もちろんF35は足が短く、広い日本の領空防衛にはあまり向かないという意見もあるが・・・それより制空戦闘時の生存性が大事じゃないかな、シナとの物量差考えれば
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644 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 03:00:48 ID:SrvA+RRY0 - >>642
そりゃ、見た目を優先するなら、スホーイ最強だろw 一部軍オタは大喜びだよw
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647 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 03:05:28 ID:SrvA+RRY0 - >>643
F22を、FXが10年遅れになっても配備するつもりだったんだから、今更問題ないでしょ。 F4の寿命のばすか、米軍から何か使える機体をレンタルさせてもらうかで繋げばおk
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651 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 03:14:31 ID:SrvA+RRY0 - >>648
可変翼機は男のロマン あれに夢見るのはもう駄目なのか・・・
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675 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 04:27:47 ID:SrvA+RRY0 - >>666
>>669 単純な制空戦闘能力じゃ間違いなくF22以外じゃ、F35がトップクラスだろうな。ステルスと非ステルスの差は大きい 足の短さは空中給油機の充実などでカバーすれば、大して防空上問題にならないと思う。 ユーロファイター勧めてるのは国産航空産業のばしたい国産屋だろうな。 もっとも現場で実戦する自衛官にとってじゃ旧式のユーロファイターよりも、最新のステルスを求めるのは当然なのだが どうも米国機導入をアメリカのご機嫌取りみたいに考えてる短絡的な輩多いけど 現場の自衛官は旧式、それも不慣れな欧州機で戦争したくないだけだよ 値段とか、技術の蓄積とか、それは通産省サイドとかの都合かなあ。俺はシナとの戦いを第一に考えるべきと思うけど
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681 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 04:48:39 ID:SrvA+RRY0 - >>678
ラ国が戦略上重要じゃないなんていってないよ。自衛隊サイドじゃ、あくまでシナに対して航空優性保つ 生存性の高い機体を最優先に欲してるってだけ。ユーロファイターが現場にとって不評なのは仕方ない。 スーパークルーズや空対空、空対地、低RCS、どれも性能的に中途半端 ラ国以外にメリットないのも確か。輸出モデルなら、それ程値段も安くも無いしな 100億以内の値段ってのもユーロ圏の販売に限っての話。 だから国産屋と自衛隊に隔たりがあるって言ってるんだよ。どっちの立場にたつかって事だな。
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684 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 04:55:30 ID:SrvA+RRY0 - >>682
そういう2chで聞きかじったっぽいF35駄目ポ論信じてる的な反応はいいから
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692 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 05:17:30 ID:SrvA+RRY0 - >>687
まずF35がタイフーンより何が劣ってるか説明してくれ、具体的に。 足の遅さ?ステルス性とミサイルの射程で充分カバーできますね。 足の短さ?空中給油体性の充実で何とかなるでしょう。生存性の方が大事 >>689 F2はF16をベースにしたから、それなりに戦える対艦攻撃のスペシャリストに化けたともいえるんだけどな エンジン技術のしょぼさが特に致命的。 兵装?FXで最優先されてるのは制空戦闘能力、よって兵装の小ささも戦術上大きな問題にはならない マルチロールファイターよりは制空戦闘機 値段?サウジの導入したユーロファイターは2億7千万ドルもしました。輸出仕様は全く安くないですね。 納入期間?自衛隊はF22に10年まつつもりでした。それよりは早く導入できるし、そもそも焦る理由もない 今後数十年使い続ける事を最優先で考慮すべきでしょう さてラ国以外に、ユーロファイター>F35な理由を具体的にどうぞ。 ってか自衛隊が積極的に欧州機求めてるなんて聞いた事ないんだけど。整備の問題もあるし一番ありえないと思ってるだろう、現場的には
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701 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 05:27:02 ID:SrvA+RRY0 - >>697
残念だけど、飛んですらいないハリボテです、現時点は たぶん完成するにしても、F22や35の代替機の時の話になると思う
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706 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 05:33:34 ID:SrvA+RRY0 - >>703
ラプターじゃなくて、F35の話だけど・・・全然機体性能が違うのに同じ話できる訳ないじゃん・・・ F35はF22のような高機動のスーパークルーズでも何でも無いのだが だからこそ反対論者もいるんだが、何の話してるのか解ってるんだろうか。にわかくせぇ
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709 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 05:38:01 ID:SrvA+RRY0 - >>708
UAV開発は自衛隊もやってるけど、配備の決まったTACOMとか けどあくまで限定的な偵察任務などが主で、戦闘機や攻撃機の変わりになるような代物は まだまだはるか未来の技術だな。これもF22が退役する頃にそんな話がぼつぼつ出始める程度じゃない?
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726 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 06:04:57 ID:SrvA+RRY0 - >>716
技術力無いから、技術力育てる開発予算も無いから。 >>718 だから具体的にタイフーンのメリットをどうぞ。 こちらはF35とタイフーンの現時点で確認できる性能にのっとって話したつもりですが。何か齟齬があるなら反論聞きますよ それとF35とF22じゃ性能が違うのに、F22論者と完全に同じ立場と理屈でF35を語れないのは当然かと FXの方針にてらして何が最もベターかを判断するだけ。 F22厨よりも、航空優性最優先論者と呼ぶならいいけどね。ラ国化よりも、値段よりも、シナへの制空戦闘を最優先したい ステルスで、発展性のある第5世代機は必須かと。今からの第4世代は、数十年先を考えれば繋ぎにとどめるべき。
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741 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 06:34:49 ID:SrvA+RRY0 - >>738
何を言ってるんだ、おまいさんは 最初からユーロファイターの具体的な話を拒否するようじゃ議論にならんだろう・・・ どう優れてるか、具体的に言ってくださいな。少なくとも低RCS性がタイフーンは最悪なのは認めるよね?ってか意味解る? それとこれはFXの話しだってば・・・少なくとも10年以内の 日本の技術の将来性がどうあれ、今から第5世代機なんて、例えF15の後継枠でも開発できるわけないだろう、常識的に考えて まだ実機飛ばしてもいないのに・・・
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756 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 06:57:22 ID:SrvA+RRY0 - >>747
ステルス性能を左右するのは、機体の形状や構造、そして材質 敵レーダの電波の反射を押さえやすい形状、エンジン熱や赤外線が機体から漏れるのを抑える機体構造 それと電波を吸収しやすい材質や塗装。 日本は電波吸収塗料など、材質面や塗装面でかなりステルス開発に貢献したと聞くな。でもそれはステルス性能の一要素に過ぎないからな。 完全なステルス機作るとなると全然別問題
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761 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 07:02:28 ID:SrvA+RRY0 - ゼロ戦じゃ、空対空ミサイル積んだヘリコプターにすら負けそう
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768 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 07:08:43 ID:SrvA+RRY0 - >>763
アパッチなら機関砲で充分かな?でもレーダーで先手とれるとはいえ、さすがに機動性で負ける点が不安だし やっぱミサイルでズドンでしょ。
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775 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 07:19:24 ID:SrvA+RRY0 - >>770
攻撃機や爆撃機求めてるんじゃないんだし。 マルチロールファイターより制空戦闘機だろう。 可視外からのミサイルの撃ち合いならステルス機のF35は圧倒的だよ。アウトレンジからミサイルで敵を虐殺できる 逆に敵がステルス機でこっちがそうじゃないなら、おそらく虐殺される・・・な。敵もいずれは第5世代投入するんだろうしな。
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- 【FX】空自、次期主力戦闘機、F35軸に検討へ★4
780 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 07:25:17 ID:SrvA+RRY0 - >>776
ユーロファイターは大穴だろう。自衛隊欧州機キライだし。第4世代で欧州機導入するくらいなら F18かF15SE選ぶと思う。慣れない欧州機だと整備面などで大変で稼働率にも影響でかねないしな
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- 【FX】空自、次期主力戦闘機、F35軸に検討へ★4
787 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 07:32:23 ID:SrvA+RRY0 - >>781
F35が間に合わないってのは昔の話 FX計画の締め切り自体が最大で10年先まで延びたから、もう選択肢に入れても問題なくなったよ
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792 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 07:37:41 ID:SrvA+RRY0 - >>788
そんなもん、F15でもF18でも米軍からリースしてもらうなりして繋げばだけのいいじゃん。 実際F22は10年待つつもりだったんだから 露助の第5世代開発も思ったより遅れてるし、以前ほど焦る必要も無い感じ。 10年くらいなら待ってもおkと判断したんだろ
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799 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 07:44:23 ID:SrvA+RRY0 - >>791
まあまともな戦闘しても、零戦レベルの機動力じゃロクに戦えないしな それなら大量の爆薬詰んで、敵の艦船にでもカミカゼアタックさせればいいだろう。 もちろん旧軍のように人間のせるなんて人的損耗が激しいから、自動遠隔操縦でね・・・ 後の巡航ミサイルである
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813 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 08:01:08 ID:SrvA+RRY0 - >>801
F4の退役でできる穴は米軍からF15を一時的に借りれば、問題なくF35も選択肢に入れられるって言ってるだけ まあ個人的にも、まがりなりにもステルス機であるF35はが一番と思ってるけど。 支援戦闘機のF2がFXってのは用途から考えて一番ありえないでしょ。 >>802 それは配置によるでしょ。仮想敵国に近い位置に重点配備&空中給油体制の確保
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823 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 08:12:40 ID:SrvA+RRY0 - >>817
迎撃能力ならF35、対艦能力ならF2、航続距離ならユーロファイターって感じだな まあ迎撃能力と足を兼ね備えたF22が最高だったんだけど・・・ 個人的に、航続距離より制空戦闘時の生存生を優先してF35だと思う。 足が短いから運用や配置に苦労するだろうけどね。でもシナの物量に対抗する空戦能力がまず先じゃないかと
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830 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 08:21:10 ID:SrvA+RRY0 - >>822
何でリース使用が駄目かわからないんですが。F4よりマシなつなぎなら何でも良いでしょ つかいっそF4の寿命のばしたって別に問題無いわけで。どうせ10年以内の話だし。 >>824 ステルスと非ステルスの差 シナのスホーイなら、格闘戦に持ち込む前にアウトレンジで虐殺できる。 非可視戦闘ならF22を除いて最強
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834 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 08:28:16 ID:SrvA+RRY0 - >>831
ステルス機に見た目なんか求めるなよw デザイン面で言えば、第4世代以降は皆とんがりコーンみたいな機体ばかりでどれも最悪だわw スホーイは最強、見た目が。つかロシア機はどれも色っぽいわー
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844 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 08:38:06 ID:SrvA+RRY0 - >>836
サイドワインダーしか搭載できない対地攻撃機で制空戦闘ってのは無茶ですなあ、さすがに >>837 ステルス対策って? つまりシナはステルスを無効化できる技術をいつでも習得できると。すげーな。ステルス能力そのものが意味無くなるわ、確かに
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847 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 08:42:16 ID:SrvA+RRY0 - >>842
えーと、リースって別に買うんじゃないんだけど。FX導入するまで一時的に借りるだけで F4よりマシな機体なら何でもおk、って事なんだけど。たかが数年間の繋ぎに何で新造する必要があるの
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853 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 08:45:33 ID:SrvA+RRY0 - >>846
サイドワインダーって短距離ミサイルですから。 まあスペック上搭載できる事になってたけど、実際F117が空対空ミサイル搭載したケースは無かったんじゃないかな
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866 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 08:52:38 ID:SrvA+RRY0 - >>857
それステルスの意味無いし!>< ただの空飛ぶとんがりコーンだし!
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887 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 09:04:11 ID:SrvA+RRY0 - >>867
どうも次期主力までの繋ぎリースの実例があるという事を知らないと見える イタリアもタイフーン導入時は、つなぎとして英空軍からF16借りた例もあるよ まあ、もちろんリース機だから制約が多い、マルチロールでなく、空対空ミサイル撃てるだけの代物って事もありうるが どうあれ新造よりは安い。あくまで一時しのぎの策としては普通にあり
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899 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 09:11:33 ID:SrvA+RRY0 - >>890
ぐぐれよ >>893 米軍とならますます日本にとって繋ぎやすいな
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911 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 09:18:18 ID:SrvA+RRY0 - >>907
悪い、それはタイプミスorz 英じゃなく、米空軍
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925 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 09:28:07 ID:SrvA+RRY0 - >>920
少子化関係無いじゃん。雇用不足なんだから 予算増やせばパイロットは増やせるだろ。民主政権下じゃありえんだろうけど 不況なのに雇用減らすって発想が解らんなあ
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930 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 09:32:55 ID:SrvA+RRY0 - >>923
先の話っていっても10年はかからんけどねー F35は無理って誘導そんなにしたいですか?性能面で賛否あるのは理解できるけど 少なくとも「間に合わない」ってのはプロパガンダだよね。ユーロでもF35でもいいけど、そんなにFx急ぐ理由あるの?
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939 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 09:38:55 ID:SrvA+RRY0 - >>933
Fxは一度決めたら数十年使い続けるんだけどな。 F4よりマシな機体なら何でも良いって訳じゃないから、防衛庁は10年待ってもF22にこだわったんだけど
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945 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 09:43:39 ID:SrvA+RRY0 - >>942
じゃあ防衛庁はどうやってF22を導入する気だったのか教えてくださいな 導入できるなら、実際10年待つかまえだったんだけど。F22導入の賛否についてはともかく 少なくとも、つなぎに関して心配してなかったって事なんですけど それとも防衛庁はその辺が無計画だったと?
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952 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 09:49:21 ID:SrvA+RRY0 - >>947
輸出仕様に改造してF22を導入するならそれくらいはかかるって試算出てたじゃん 2chでもニュースとして散々流れたでしょ。 性格には8〜9年という試算だったけど、もう少し過大に考えて10年ね。 自衛隊は最大でもそこまでFXを待つつもりだった
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960 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 09:57:15 ID:SrvA+RRY0 - >>957
米軍が正式に自衛隊につきつけたんだよ、その試算を それだけ時間かかってもF22欲しいのか?と正式にな。それでも欲しい、しかも予算の一部こっちが出すと防衛庁が言ったから 小浜と議会でもめたんだろ 10年待つつもりだったんだよ。
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968 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 10:10:36 ID:SrvA+RRY0 - >>967
小浜と議会でもめたのは最近の話だけど これソースね。正確には9年、多めに見て10年。 気長に待っても、色々条件ふっかけられても、防衛庁は最後までF22獲得にこだわってたんだよな 結局はねられたけど 気持ちは解るけどな。 http://sankei.jp.msn.com/world/america/090606/amr0906061126005-n1.htm
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972 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 10:19:14 ID:SrvA+RRY0 - >>971
解りませんな。そもそも防衛省が最終的にどうしたいのか アメリカは今からでも開発費分金払えば優先売却リスト入れてもいいよ、とは言ってるな 後は防衛省の態度次第だな、金額とか色々条件どうなってるかわからんけど それはそうと、防衛省がFXを10年遅らせてもF22手に入れるつもりだった事は納得いただけたかと。それが本題だからな つなぎの心配は、別に防衛省はしてない
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975 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 10:24:20 ID:SrvA+RRY0 - >>971
っていうか、このF35導入話向こうさんが持ってきた話だから FXにはF22よりこっちにしたらどうか?と。少なくともFXの期間内に売るつもりはあるんだろな 開発参加してないからって、差別して納入を他所より遅らせたりとか、そういう事はしないかと 条件はあるかもしれんが
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983 :名無しさん@十周年[]:2009/08/03(月) 10:34:19 ID:SrvA+RRY0 - >>979
本題はF4の代返による機体のつなぎが可能かって問題で、導入時の条件の事なんか知らんがな でも向こうさんから売り込んでる以上は、ちゃんとに戦力に穴空け過ぎないよう便宜ははかってくれると思うよ 改造、整備や保障などの面も含めて。条件があまりに厳しいなら、それこそユーロかF15seの導入決めればいいんじゃね F15Jのときよりは厳しくならんだろ、たぶん 少なくとも10年待てることは解った?
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