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名無しさん＠十周年
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
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【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
358 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 00:12:28 ID:sc4JSCq+0
>>354
俺も、格差のどこがいけないのかよく分からない。

>>356
搾取のどこがいけないんだ？
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
371 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 00:21:31 ID:sc4JSCq+0
>>369
最低の生活は出来ているんじゃないのか？
国民の多くは。

いわゆる「相対的貧困」というのは「最低限の生活」とは違うしね。

なにをもって搾取とするのかも判然としないし。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
376 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 00:24:20 ID:sc4JSCq+0
>>374
なにがどう違うんだ？
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
379 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 00:26:52 ID:sc4JSCq+0
>>375
つまり、判例か何かで搾取の何たるかが定義され、
それに基づいて判断がされているってこと？

それなら、そもそも禁止されているわけだからいいんじゃない？

まあ、説明できないからごまかしただけだとは思うけど。

>>377
どうして刺されるのかよく分からないな。
南アにいるなら分かるが。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
383 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 00:29:07 ID:sc4JSCq+0
>>380
つまり誰で、どういう搾取がどれだけ存在するんだ？
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
386 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 00:31:58 ID:sc4JSCq+0
>>384
その法律に基づいて判断された事例がなければ
そもそも存在しないということになるし、
裁判自体は法律に基づいて判断するのだから、
それで特に問題ないと思うんだが。

君がそういうレスしか出来ない事情は分からなくもないが。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
390 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 00:35:38 ID:sc4JSCq+0
>>385
そもそもそれは日本では「断定的判断の提供」と言って
詐欺とは違う分類をされている。
詐欺ってのはリンゴを出して「ミカンです」というもの。

仮に、課された義務的な説明をしなかったのであれば、
それは法律に抵触する話だが、
そもそもサブプライムローンにそういう厳格な法律の網は掛かっていなかった。

とすれば、法律論に基づいた善悪は判断しようが無いし、
そもそも完全情報というのがありえない以上、審査も完全にはなりえない。

資産と収入を完全に把握しているのは当事者だけなのだから、
第一義的には買い手・借り手の判断となるわけだ。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
395 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 00:38:48 ID:sc4JSCq+0
>>389
労働力はできるだけ安い方がいいというのは
誰しもが考えることで、生産性を考えれば合理的な話。

働く人の人権に関しては労働三法で保護していることになっているし、
経営者の全てが違法行為をしているわけではないしね。

キャノンの経営者は、
どういう手段でどれだけの額を誰から搾取しているんだ？
そして、それはどういう法律のなにに違反するのだろう？
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
397 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 00:41:26 ID:sc4JSCq+0
>>394
だったら、具体的な事例を出した方が早くない？
出せればの話だけど。

>>396
格差の固定？
それを表す指標はあるのか？

そしてその指標を使った場合に、
「ここからが固定でここからは流動的です」という
客観的に判断できるラインはあるのか？
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
407 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 00:47:48 ID:sc4JSCq+0
>>399
それは違うな。

そもそも経済危機の要因は
リスクを無視して掛け金を積んだ人々全てにあるし、
法律で規制しても負えるリスク以上のレバレッジをかける人間はいる。

それに、ギャンブル自体が悪なのではなく、
「身の丈を超えたギャンブルをすること自体が合理的ではない」というだけの話だしね。
言い換えて、投機は経済の要でもあるのだから。

実際、年収の数倍程度の家をローン借りて住んでても何の問題もないし、
日本ではそういう連中の方が多いだろうからね。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
409 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 00:50:51 ID:sc4JSCq+0
>>400
まあ、答えられないだろうと思う。
答えるのに多大な労力を必要とするものでもないだろうし。

>>406
それは単なる政策の話であって、
格差の固定の度合いを示す指標ではないのだが。

格差の度合い自体はジニ係数などの指標があって、
一定の役割を持つわけだが、
「格差の固定」について、その流動性の度合いを示すようなものがあって
それがどの程度になれば「固定」となるのかって話なんだけど。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
421 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 00:57:21 ID:sc4JSCq+0
>>414
問題ある事例と問題ない事例というのは
そもそも契約段階では分かりにくいし、
情報の非対称性がある限り、完全には把握できない。

では規制すればいいのかといえばそうでもない。
日本の土地バブルについては、
土地取引にそれ相応の規制があり、
さらに取引コストも掛かったはずなのにバブルが発生した。

だから、規制を掛ければ済む話ではないよと。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
426 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 01:03:18 ID:sc4JSCq+0
>>416
つまり「実態をよくは知らないんだが、格差は固定されているはずだ」というわけだね？

まあそれで話を進めたいなら、それはそれでいいんだろうけど。

>>422
金融工学自体はいかがわしくはないよ。
それを扱う人間がいかがわしいんでしょ。

投機自体は皆がやっていることだし、
これは規制しようが無い。
「今日はリンゴ高いから、安くなってから買おうかしら」
これだって立派な投機なのだから。

>>423
だから、挙げてごらんっていっているわけで、
それが無理だろうから、そういうレスしか出来ないのは同情するけどね。

別に貧困層自体は底上げされる必要無いでしょ。
貧困層から抜け出す人がいればいいわけで、
そこに逆に落ちる人だっているんだから。

で、実際に貧乏人からはいあがったひともいるし、
経営者の身分から借家暮らしになった人もいる。
流動性と、貧困層自体の所得レベルというのは
直接は関係しない話だから。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
431 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 01:08:26 ID:sc4JSCq+0
>>428
惜しいな。
つまり土地取引自体の規制は厳格過ぎでも緩すぎでもなく、
長期的に合理的な行動を見誤った連中が問題だったってことなんだよな。

それに、下町の土地だけが上がったわけでもないし、
暴力団の話だけでは株式の騰貴は説明が付かないからな。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
433 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 01:10:39 ID:sc4JSCq+0
>>429
いや、そんなことを聞くこと自体意味不明なんだけど。

聞いているのは「流動性」であって、「貧困層の所得レベル」ではないでしょ？
だから、その流動性を示す指標はありますか？という話なんだけど。

格差が小さくても、流動性がなければ固定されていることになるし、
格差が大きくても、流動性が豊富であれば固定されてないというコトになる。
だから、貧困のレベル自体は固定には直接関係のない話なわけで。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
438 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 01:14:29 ID:sc4JSCq+0
>>434
いや、多いかどうかは知らない。
あるかないかは分かるけど。

まず「多い」という基準がどこにあるか分からないし、
それは君の知っている「格差の固定を表す指標」でいうと
どのラインから先になるのかな？

ただ、ゼロではないだろうね。
実際に、俺の従兄弟は貧困層から富裕層になったわけだし。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
441 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 01:17:27 ID:sc4JSCq+0
>>436
つまり、単に非合理的な行動をしただけだろ？

まさか、個人や法人の投資自体を否定するわけにはいかないだろうしね。

>>439
＞ハイリスクのものの中からローリスクの金融商品を作り出せるようになった

これは説明不足じゃね？
「限定的条件の下ではローリスク」と言うべきかと。
つまり、リスクを誤認した側の問題でもあるんだよな。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
442 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 01:19:55 ID:sc4JSCq+0
>>440
ではどのくらいをもって「固定」するのかな？
少なくとも、制度上格差を固定し、
流動自体を制限するものはないし、
流動している事例がある事自体、
固定を一部否定することに変わりはない。

「完全固定はしていないが、その度合いが問題だ」というのであれば
「どういう指標のどのラインから問題だ」と示すのは、
言い出したほうが述べるべきではないのか？

述べられればの話だが。
人によって「多い」「少ない」の基準が違うだろうからね。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
453 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 01:26:48 ID:sc4JSCq+0
>>449
俺はカーストなんていやだけどね。
まあこれは価値観の問題だが。

>>450
否定する根拠としては
実際に身近で起こった事例かな。

君が分からないなら別にいいよ。
無理してレスしてくれってわけでもないし、
ちょっとかわいそうな気もするから。
「格差の固定」って君がレスしたのだから、
何か根拠があったのかなと思ったから突っ込んでみたわけで、
「根拠なく言ってました」というのであれば、それ以上は突っ込むつもりもないから。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
463 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 01:35:50 ID:sc4JSCq+0
>>460
ただ、個人の行動の総和としての市場と
政府の行動の総和としての規制の
どちらがより効率的な配分に優れているかといえば
前者なんだよな。

後者の代表が旧社会主義国で、
政府の行動自体が市場の機能を越えることが出来ないことを
証明してしまった。

だから、市場の機能を最大限生かしつつ、
回避できないバブルの大きさをいかに小さくするかという
かなり矛盾した行動を求められている。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
474 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 01:51:29 ID:sc4JSCq+0
>>470
その「ヨーロッパの成功」が
高い失業率といくつかの破綻しそうな国家と
夜になってクルマを燃やす国家の連合であるとしたら
これほど皮肉なものはないけどね。

多少公共部門が大きくなったとはいえ、
米国のそれは欧州ほどではないし、
じゃあ人口と歴史的蓄積で勝る欧州がそれまで
ずっと調子良かったかと言えばそうではないからね。

逆にいえば、100年で2度にわたる暴落を経験しつつも
国家として以前トップの地位を占めること自体が
市場の持つ機能の優れた面を活写するのだろうけどね。

人は目立つ事例しか注目しないから、クラッシュばかり気にするけど、
それ以外の時期に多少の停滞こそあれ、長期的には成長を続けてきたんだし。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
486 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 02:00:51 ID:sc4JSCq+0
>>485
いや、限定的だよ。
実際、そうだったじゃん。

それぞれのローン自体が
互いに全く関連性のない独立したものなら
その理屈は成り立つんだけど、
実際はそうではなかった。

考えてみれば当たり前の話なんだが。
ローンなんて、景気の悪い時に返せなくなるものなんだから。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
495 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 02:07:44 ID:sc4JSCq+0
>>491
赤字計上するしかないんじゃない？
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
496 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 02:11:43 ID:sc4JSCq+0
>>494
それはそうなんだけど、
実際以上に相互関連性が高くて
ごちゃ混ぜにしてリスクを軽減するという
本来の目的が達せられなかったのは事実。

つまり、ローン自体の相互関連性も一定ではなく、
時としてそれが強まったり弱まったりするということ自体を
設計者が理解できていなかったんだよ。
ロケット工学やってたんだから無理のない話なんだけど。

穏やかに動いていた時の値動きから暴落の確率を計算すると、
「数万年に一度」ってな具合になるのと同じで、
様々な事象の相関係数が時に激しく変動するのが経済だからね
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
499 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 02:16:16 ID:sc4JSCq+0
>>497
まあ、そういった問題をさらけ出して
なおあと10年から20年以上は
GDPではトップにい続けるだろうことも事実だけどね。

逆に、欧州はこの100年、転落に継ぐ転落だからな。

さらにいうと、市場の機能を生かすことを選択した
アジアの各国は、市場の機能を用いない同地域の各国に比べ
成長度合いが著しいこともあるわけで。

>>498
赤字形状の結果、資本を食いすぎたらアウトだろうね。
潰れればいいだけの話。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
503 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 02:26:20 ID:sc4JSCq+0
>>501
リーマンは潰れたけどな。
つまり、リーマンを超える重要性がないと救われないことの証左でもあるわけだが。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
506 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 02:32:09 ID:sc4JSCq+0
>>502
とはいっても、東欧のほとんどは発展途上国レベルだし、
かつてのプレゼンスに比べれば
過去100年では欧州はそれを小さくし、
米国がそれを大きくしたのは事実だろう。

「1901年の英国と2001年の英国では、世界に与える影響が大きいのは後者」
という稀有な人はいないからな。

ついでに言うと、その先進国の欧州西半分では人口は伸びず、
相対的にGDP成長の余地は小さい。
米国はそうではなく、今でも人口は増え続けていて、
結果として、規模に与える影響は違うだろう。

さらにいうと、「市場経済を導入」というけど、導入するの何も、
市場というのはそもそも導入する以前に存在する。
「導入する前は貨幣も値段もありませんでした」ということはないからな。
ついでに、「市場経済化したから破綻」というのも怪しいものであって、
「非合理的な行動を取った政府の責任」について同じように言及しなければ、
フェアではないんだけどな。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
507 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 02:34:42 ID:sc4JSCq+0
>>505
どういう仕組みで流れるのか君は説明できるかな？
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
514 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 02:42:45 ID:sc4JSCq+0
>>510
いや、それそのものだよ。

分散自体は、その対象の相関係数が低くてはじめて成立する。

サイコロを振ること自体は相互に関連性が無い事象なんだが、
ローンはそうではないってことなんだよ。

例えば、破綻確率10%のローンがあったとして
それが2つあれば、同時に破綻する確率は1%ってのが
サイコロの考え方。
3つ同時なら、まずおきないと考えることが出来る。

でも実際はそうではない。
だからプライム層でもローン破綻が増え、
結果としてローンを組み込んだ商品の価値を暴落させたんだよ。

設計者は、ローンとサイコロの違いを見抜けなかったわけだ。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
517 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 02:45:03 ID:sc4JSCq+0
>>511
分からないのに、行ったこと自体は分かるのか？
では、いくら行ったのだ？
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
521 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 02:48:08 ID:sc4JSCq+0
>>518
好き放題やること自体はいいことなんだけどな。
法律の許す限りで。

まあ、大体は市場でのアルゴリズム売買らしいが。
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526 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 02:53:48 ID:sc4JSCq+0
>>520
現時点での規模では米国が一番だし、
中国やインドがそれを抜くといっても
数十年単位の先の話で、しかも「これからも成長すること」が前提。
だから、相対的なプレゼンスの落ち込み具合の比較という面では
人口の増えにくい欧州はかなり厳しいだろうというコト。

「町の市場」という意味ではないよ。
「市場の機能のない場所」というのがそもそも非常に限定的だということ。
政府が積極的に開放しなくても、
その国では個人が基本的に自分の欲望に沿って行動しているだろうことは確かで、
「私の欲望？知りません。他人のためだけに行動しますよ」ということはないからね。

政府の責任だけに帰するとも言っていないし、
大きな国の力が強すぎる場合、それは市場を介さない影響なわけだから、
広義の政府の力になるわけだしな。
つまり、非合理的な行動を取る人間という意味で。
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532 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 02:57:40 ID:sc4JSCq+0
>>522
その場合、巨額の報酬とAIGの救済資金の関連性を調べないといけなくない？

>>523
実際はコンピュータの性能というより、
プログラムの中身とケーブルの長さの問題なんだけどな。

>>524
でも規制の行きつく先がいわゆる社会主義なんだよな。
政府を通じた人間の行動の総和と
市場を生かす行動の総和の100年単位の比較というコトになり、
人間は、100年もたなかった社会主義よりは、
市場の機能を生かすことを選択したといえる。

つまり、規制をする以上は、「市場より賢い人間」というのを証明しないといけないが
必ずしもそうはなっていないんだよな。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
535 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 03:00:30 ID:sc4JSCq+0
>>525
いや、そんなの理解してなくても金融商品は作れる。
農産物の建玉数に応じた比率で指数先物つくって
その数字を売買するETF作れば立派な金融商品だし。

それに「知っていてそのような商品を作ってしまった」とすれば
ただの馬鹿だしな。
「そのような商品ではない」とするならば
あのような事態を説明できない。

>>529
レバレッジの問題。
そして、理論は理論でしかないということで
それは「儲けられる仕組み」とは全然違うということ。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
541 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 03:09:44 ID:sc4JSCq+0
>>539
そもそも正解は存在せず、
むしろ破綻を積極的に進めたほうがいいくらいで、
それに無限に資金を投じる方が非効率だし、
「破綻しても救ってくれる」というモラルの崩壊を招くからな。

確かに「状況に応じて」人間が判断し
政府が適切な介入が出来ればいいんだが
となると
「じゃあ、市場を使わないで、いつでも状況に応じた判断をすればいいじゃない」
という話になる。

でもそれはできなかった。
「じゃあ、いつもなら無理だけど、限定的ならできるの？」という設問になるのだが、
耐震偽装に対する規制を強めて官製不況に陥った結果を見る限り、
限定的な場面でも人間が正しく行動できるとは限らないから
むずかしいところではあるよね。
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
545 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 03:13:50 ID:sc4JSCq+0
>>544
じゃあなぜ彼らは誤認したのだろう？
さらに説明付かなくないか？

そんなに分かる話なら、
そもそもそんな商品を作ったこと自体馬鹿だし、
買い手もつかないだろう。

でも実際に作り、売り、買われた。
そして想定にない落ち方をした。

さらに説明できない事態じゃないか？
【コラム】森永氏「貧困を政府が放置するというのは、それ自体、憲法違反だ」　貧困対策を総選挙のマニフェストに盛り込め
550 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 03:30:59 ID:sc4JSCq+0
>>547
そもそもローンには、
「合理的選択をしなかったものも含まれる」という前提で設計するわけで、
それが一定に収まることがなく、ときに高い貸し倒れ率を示すことは
ヒストリカルで証明されている。

ただ、「ヒストリカルでは将来を予測できない」ということを
設計者が理解していなかったんだよ。
システムトレードでもそうなんだけど、
ヒストリカルを使って設計すると
将来の市場で機能しないことがあるんだ。

君は多分ＮＨＫの番組を見たんだろう。
あの番組でサイコロを使って説明してたからね。

あの番組の言いたいことは「実は中身はサイコロではなかった」というのと
「皆が非合理的な行動を取った」ということであって、
前者を否定して「いや、サイコロでした」と言ったわけではないんだよ。

君がもうちょっと落ち着いて考えれば、
俺の言っていることがスーッとはいってくると思う。
【社会】 ３人の死刑執行…姉妹惨殺の「人殺し楽しい」男、「苦しみ死ぬ姿に性的興奮」自殺サイト連続殺人男、同居５人殺傷の中国人★２
867 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 03:54:51 ID:sc4JSCq+0
森は、退任間際にもう一回やるだろうな。
【社会】 ３人の死刑執行…姉妹惨殺の「人殺し楽しい」男、「苦しみ死ぬ姿に性的興奮」自殺サイト連続殺人男、同居５人殺傷の中国人★２
894 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 04:09:04 ID:sc4JSCq+0
>>886
世界の趨勢が必ずしも正しいわけでもないけどな。
植民地化の趨勢やブロック経済化の趨勢もあったわけで。

ついでに言うと、効果が証明されていないとしたら、
コスト面で考えた場合、
何十年も殺人犯を生かすコストと死刑執行のコストを考えた場合、
納税者の負担は後者が軽いだろうから、
「抑止効果が無いだけという場合、死刑を存続させた方が合理的」となる。
【社会】 ３人の死刑執行…姉妹惨殺の「人殺し楽しい」男、「苦しみ死ぬ姿に性的興奮」自殺サイト連続殺人男、同居５人殺傷の中国人★２
923 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 04:30:02 ID:sc4JSCq+0
>>919
まず、「野蛮」を「国民の利益を考えずに行動する連中」と定義した場合、
コストを無視した選択をすること自体、野蛮と定義される。
なぜなら、無駄になったコストを例えば医療や社会保障に掛けることで
救われた命があるかもしれないから、
コストを無視した議論は、他方の見えずらい命を軽んじていることになるから。

したがって、死刑廃止が今のところ野蛮だという話になる。

コストを含めて野蛮でない議論をしたい場合、
「死刑を執行して節約できるコスト」よりも
「死刑を廃止して得られる利益」が大である事を証明しなければ、
結論として死刑を廃止する決定は下せないだろう。
【社会】 ３人の死刑執行…姉妹惨殺の「人殺し楽しい」男、「苦しみ死ぬ姿に性的興奮」自殺サイト連続殺人男、同居５人殺傷の中国人★２
935 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 04:38:43 ID:sc4JSCq+0
>>931
真面目な議論だと思うよ。

「廃止の効果」をきちんと測定することから始め、
「存続のコスト軽減効果」と客観的な数字で比較するわけなんだから、
「死刑は野蛮だ」というような、特定の価値観に囚われずに議論できる。

それに、「野蛮は悪」と決まったわけでもないし、
仮に悪だとしても、「ではなにが野蛮か」という部分に対して
誰もが納得するような、特定の価値観に囚われない議論が必要だ。

その点で、「国民の利益を無視することを野蛮」とした場合、
その利益を時に金銭で勘定でき、またその金銭を他に振り分けた場合の
比較効果も予測できるわけだから、判断の基準としては悪くないと思う。

したがって、結論として「真面目である」といえると思うけど。
【社会】 ３人の死刑執行…姉妹惨殺の「人殺し楽しい」男、「苦しみ死ぬ姿に性的興奮」自殺サイト連続殺人男、同居５人殺傷の中国人★２
947 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 04:44:32 ID:sc4JSCq+0
>>932
「執行の客観性を保つこと」と「死刑執行が適切か否か」は別だと思う。

原則的には、「再審請求のされてない連中は即座に執行すべき」というところだろう。
ただ、現存する死刑囚には疑問の残る連中もいるから、
仮に執行のやり方を改める場合、
取調べから判決に到るまでの改善がなされた後の方が
誤りが少ないだろうね。

取調べの可視化など
やるべきことをやってからだろうね。
【社会】 ３人の死刑執行…姉妹惨殺の「人殺し楽しい」男、「苦しみ死ぬ姿に性的興奮」自殺サイト連続殺人男、同居５人殺傷の中国人★２
966 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 04:57:03 ID:sc4JSCq+0
>>961
そうすると、「司法への実質的な介入行為」になるんだよね。
場合によっては、「司法は死刑だと判断したが、おれはそうは思わない」という
恣意的な判断によって死刑を先送りし続け、実質的に無期と似たような
歪みを持たせることも可能で、
しかも裁判と違い、その判断には根拠も示されない。

となると、実質的に司法の判断が軽んじられることもありうるわけで、
少なくとも執行には
「判断の基準が明確化され、その能力に資格の裏付けのない人間による介入が小さい」
という条件を担保する必要があると思う。
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976 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 05:12:29 ID:sc4JSCq+0
>>971
裁判官には特定の試験を通り、
司法に関してその能力が国家に担保された人物がなっているが、
大臣の場合、国民の代表たる人間以外でもなれるし、
その能力を担保できるわけではない。

疑いの残る事例については
再審請求という形があるし、
それがなされていないなら仕方ないと思う。

無論、再審請求についてもその判断の根拠を明示する必要があると思うが、
こうした前提の下であるなら、速やかに執行すべきだろう。
【社会】 ３人の死刑執行…姉妹惨殺の「人殺し楽しい」男、「苦しみ死ぬ姿に性的興奮」自殺サイト連続殺人男、同居５人殺傷の中国人★２
984 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 05:22:05 ID:sc4JSCq+0
>>980
どのような制度でも、一定の冤罪可能性は否定できない。
そこはもう価値判断が伴う部分だろう。

実際、命に関わる判断は他でもしている。
「クルマの利便性を優先したいから、年に数千人の死者は我慢します」とかね。

この場合、「死刑を形骸化させない場合、できるだけ冤罪の可能性を減らした上での
死刑執行の一定のペース確保に賛成し、ごく小さい冤罪の可能性を無視します」
というように。
【社会】 ３人の死刑執行…姉妹惨殺の「人殺し楽しい」男、「苦しみ死ぬ姿に性的興奮」自殺サイト連続殺人男、同居５人殺傷の中国人★２
988 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 05:34:52 ID:sc4JSCq+0
>>987
人間のやることである以上、ゼロはないだろうな。
医療でも、裁判でも、耐震規制でもそうだろう。

事実として、国が一定程度の人の命を失わせることに
無関係である事は出来ないし、
これからも、いくら努力してもゼロはないだろう。

だから、これはもう価値判断だけどね。
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634 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 06:07:36 ID:sc4JSCq+0
>>632
「責任取る」っつったって、
「やめろ」なんだから同じじゃね？

早い段階の方がいいだろうし。
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657 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 06:25:49 ID:sc4JSCq+0
>>653
俺の感覚では、現在が住み易さのピーク。
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678 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 06:45:26 ID:sc4JSCq+0
>>662
そうなのか？

俺が知る限り、所得税負担額も相続税の課税額も
低所得者より高所得者の方が高いし、
累進課税も上限は50%まであるんだから、
優遇とはいえないよな。
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695 ：名無しさん＠十周年[]：2009/07/29(水) 07:12:03 ID:sc4JSCq+0
>>694
別に年収は関係なくね？

3億の人と300万の人が同じことを言ったとして、
「同じことを言っているけど、3億の方は間違いです」
ってわけではないんだから。
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