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名無しさん＠十周年
【政治】中川秀直氏「両院総会の開催から逃げて選挙に臨むのは最悪の姿勢だ」 自民党、２１日午前に両院議員懇談会を開催と発表★３
【政治】 麻生首相つるし上げ…自民党両院議員“混乱会”　自民党がこのまま“空中分解”してしまう可能性も
【文化】“アニメの殿堂”は必要か？　細野不二彦氏、里中満智子氏が賛成・反対それぞれの主張　産経新聞・金曜討論★２
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【政治】中川秀直氏「両院総会の開催から逃げて選挙に臨むのは最悪の姿勢だ」 自民党、２１日午前に両院議員懇談会を開催と発表★３
27 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 11:05:27 ID:RNbDHWRn0

ネトウヨって一時期、中川（女）をさんざん持ち上げてマンセーしてなかったっけか？
【政治】 麻生首相つるし上げ…自民党両院議員“混乱会”　自民党がこのまま“空中分解”してしまう可能性も
972 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 11:07:38 ID:RNbDHWRn0

ネトウヨって一時期、中川（女）をさんざん持ち上げてマンセーしてなかったっけか？


【文化】“アニメの殿堂”は必要か？　細野不二彦氏、里中満智子氏が賛成・反対それぞれの主張　産経新聞・金曜討論★２
343 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 11:36:12 ID:RNbDHWRn0
>>289
「大衆芸術」であって、「芸術」ではないよｗ
へ理屈のように聞こえるかもしれないけれど、その差異はかなり重要だぜ。

美術館というのはもともと「ファインアート」を前提にしてつくられたものであって、
「大衆芸術」の収集は旧来の美術館という発想とは異なる次元で考えられるべきだと思う。

そもそもにして、民俗的歴史資料としての保存なのか、
それとも芸術作品としての保存なのか、そこらへん自体からして曖昧すぎる。
【文化】“アニメの殿堂”は必要か？　細野不二彦氏、里中満智子氏が賛成・反対それぞれの主張　産経新聞・金曜討論★２
379 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 11:44:19 ID:RNbDHWRn0
>>363
そうだろうね。建物はあくまで象徴見たいなもんで。

中曽根内閣のブレーンを務めた梅原猛ら、新京都学派の国際文化研究センターのような、
政府諮問にも応対する戦略センターがつくりたいんじゃなかろうか？
【文化】“アニメの殿堂”は必要か？　細野不二彦氏、里中満智子氏が賛成・反対それぞれの主張　産経新聞・金曜討論★２
405 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 11:49:27 ID:RNbDHWRn0
>>382
だったら、加藤や村田を輩出したCGアニメコンテストの主催をなし、
教育機関に無償で３DCGソフトを配布してるDOGAあたりに補助金出せよ、って話でしょ。

大阪天満に本拠のあるDOGAにとって、お台場にセンター作られても全く意味がねえ。
【文化】“アニメの殿堂”は必要か？　細野不二彦氏、里中満智子氏が賛成・反対それぞれの主張　産経新聞・金曜討論★２
434 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 11:56:26 ID:RNbDHWRn0
>>419
ならば、ちゃんと育成機関であることを説明すりゃいいんだよな。
私の仕事館のようなあり方もありなんだし。

美術館ないし博物館というコンセプトだから国立漫画喫茶だと叩かれるんだよ。
【文化】“アニメの殿堂”は必要か？　細野不二彦氏、里中満智子氏が賛成・反対それぞれの主張　産経新聞・金曜討論★２
474 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 12:03:09 ID:RNbDHWRn0
>>446
文化庁は後追いしただけ。というより、新施設を造るより、
ならば、現在CGスタジオも持っているDOGAを直接支援したほうが早いんじゃね？ってこと。

京都の漫画博物館や、代替候補として誰かがあげた私の仕事館の再利用とか、
関西の方が立地条件は断然いいのに、なんでお台場なんだぜ？
【文化】“アニメの殿堂”は必要か？　細野不二彦氏、里中満智子氏が賛成・反対それぞれの主張　産経新聞・金曜討論★２
483 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 12:05:18 ID:RNbDHWRn0
>>450
細野は列記とした左派シンパだらうｗ

東京探偵団で天皇を描いて右翼に脅迫されたり、
闇の乱破で終戦直後の左右の動きを描いたり。

政治や歴史にはかなり通暁してる。ギャラリーフェイクなどで美術に関してもお馴染み。
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498 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 12:08:26 ID:RNbDHWRn0
>>454
それは暴論。

後世に残すのは、民俗的歴史資料としてなのか、美術的価値としてなのか、そもそもどっちなんだぜ？

残っているものは、美術的価値以前に、民俗的資料として価値がある。
残せば何でも芸術ってもんじゃねえよ。
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541 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 12:15:17 ID:RNbDHWRn0
>>495
いや、もともとCGAコンテストの好評が、この発案の出所なんだろ？

だったら直接CGACの母体であるDOGAを支援すりゃいいじゃんよ、という。
現在、教育機関に無償で３DCGソフトも配布しているし、公共事業との折り合いもいい。

絶好の条件があるんだから、そちらやれ、という。
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577 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 12:22:12 ID:RNbDHWRn0
>>532
細野は偏っちゃいないとは思うぞ。

ただ、凡百の漫画家ではなくてかなり歴史や政治には通暁してる。
大塚英志あたりに似てるかも。
大塚が左派と言われるのと同じ理由で、細野は左派シンパだって話だね。
【文化】“アニメの殿堂”は必要か？　細野不二彦氏、里中満智子氏が賛成・反対それぞれの主張　産経新聞・金曜討論★２
594 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 12:25:06 ID:RNbDHWRn0
>>544
メディア芸術祭の中核だったでしょ。というよりCGACの発展版じゃないか、あれ。

どうしても東京に舞台を置きたいなら、コミケ会場の幕張メッセを超巨大建物に作り替えちまえｗ
コミケも当然そこで開催する、とｗ
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624 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 12:31:07 ID:RNbDHWRn0
>>588
「アート」として、という前提がある限り、山本直樹レベルぐらいまでじゃね？収集されるのは。

凡百のエロマンガは収集されないと思うよ。
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686 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 12:42:02 ID:RNbDHWRn0
>>612
浮世絵の例が良く言われるけど、かなり時代の特殊、という例でもあるんだぜ。

狩野派のような朝下芸術ではない、大衆芸術なんだから、散逸するのは当たり前。
西欧でも19世紀末の大衆芸術は相当散逸して、ミュッシャの原本なんてどこにあるのかわからないのもかなりある。
こちらも原本ではなく、民間人が持っていたポスターがオークションで値が跳ね上がって後世に価値づけされた例。

大衆芸術を公が保存する、という考え自体が新しいんだから、浮世絵の例をことさらに強調してもあまり意味がないような。

＞本当に価値あるものは文化として今も残
＞っている。国が税金を使って保護に乗り出すまでもなく、価値あるもの、必要なものは
＞文化として残り、民間の知恵で守られてきた

浮世絵も、海外のコレクターという「民間」が守ったわけでしょう？別に公共機関が守ったわけじゃないよ。
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708 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 12:46:33 ID:RNbDHWRn0
>>633
個人で取り扱いされるからこそ、オークションなどで値が上がる、って実態もあるんだけどな？

公に貯蔵されると価値が死蔵となる、という側面もあるんだぜ。
民間が美術品を価値づけてきた歴史、ってものを軽く見過ぎてるんじゃないか？

管理貯蔵は必要だとは思うが、美術史、とくに大衆芸術は冗談抜きで公共よりも民間コレクター達の力の方が大きい。
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769 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 12:59:40 ID:RNbDHWRn0
>>719
それに対して、村上隆は堂々と「アートはビジネス」って本を出したけどなｗ

この村上隆的なアートビジネスさえ、奪胎しようとしているのが政府の思惑ってことだね。
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842 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 13:16:18 ID:RNbDHWRn0
漫画なのか、アニメなのか、ゲームなのか、メディア芸術なのか、判然としない。

漫画業界はすでに斜陽になりかかっているから、官製のテコ入れがあってもいいとも思わないでもないけどね。
ただ、そのためには、もう漫画は斜陽で、歴史のものなんだという共通認識が必要かもね。
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877 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 13:21:50 ID:RNbDHWRn0
>>859
真っ先に東京の都立現代美術館を無駄だと一喝して潰したのが石原閣下だったんだけどな。

どうしてネトウヨがこぞって賛同しているのか、不思議ではある。
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910 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 13:28:46 ID:RNbDHWRn0
>>896
「エロゲ美術館」も同時に計画されるなら、もろ手をあげて賛同してやるよｗ
みつみやみさくらやべっかこうのイラスト原画を展示する美術館を創れ。

胡散臭いのは、一方で規制、一方で保護、というダブスタぶりでそ？
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950 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 13:38:08 ID:RNbDHWRn0
現実的な問題で言えば、漫画原稿の収集ってのは、現行世代の漫画家が最後だろうな。
どんどんCGで描かれている現状を考えれば。

戦前の田川、戦後の手塚に始まって、トキワ荘、７６年組、80年代ニューウェーブ、スラムダンクなどの90年代の巨大ヒット群、
あたりまで、あたりで区切りがつきそうだね。

基本的に前世期の原稿を収集しておけば、「漫画文化」のアーカイブとしては役目は終わるかもなあ。
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956 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 13:40:29 ID:RNbDHWRn0
>>937
「海外で評判」なんてものを先に掲げるからだろう？

海外で評判というなら、エロゲを外して考えられないじゃねえのｗ
そもそも、手塚や藤子ばかりが海外で人気じゃないんだぜ。
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983 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 13:48:05 ID:RNbDHWRn0
>>976
で、現状、基本的には何として企画されてるんだろう？

その前提からしてみんな勝手に想定して議論してないか？ｗ
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997 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 13:53:05 ID:RNbDHWRn0
みんな心配しているようだけれど、
現実的には、後世に価値が出そう、または既に出ている作品ってのはすでにきちんと保管されてんだよね。

新博物館がやることは、実際にはこれら管理しているコレクターや各地の施設、出版社や作家個人から
原稿を集めてくる、という作業なんだよ。

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62 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 14:10:12 ID:RNbDHWRn0
細野の主張にある、

＞　「すでに京都国際マンガミュージアムなど地域に密着した漫画文化を伝える公的な施
＞設は各地にあり、その役割を果たしている。すでに活用されている施設の運営費の補助
＞に税金を投入する方が、はるかに効率的で有効だ」

が全てだな。

古色蒼然とした研究一色の機関というならまだしも、
それ以上に国際的戦略といった、意味不明な政治色を出そうとするから胡散臭いんだよこの件は。
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70 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 14:13:46 ID:RNbDHWRn0
>>50
馬鹿はお前だろうｗ

だからといって勝手に公共博物館が著作権を管理してもいいってのか？ｗ
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82 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 14:20:26 ID:RNbDHWRn0
現役漫画家の細野としては、その漫画アニメのブームを
「アートビジネス」として利用して掠め取り、世界的画家（笑）となった村上隆なんかにはそりゃ腸煮えくり返ってるだろな。

そうした「アートビジネス屋」達の口車に乗せられて、ベネチアビエンナーレでオタク館を作ったキュレーター連中、
オタカルチャーを日本文化として国際戦略化しようとしている政府の姿勢には呆れて物も言えん、
ってのが正直な感想ってとこだろう。

現場の人間ほど、呆れる、って話じゃないかねえ。これまでの経過を考えれば。
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95 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 14:26:59 ID:RNbDHWRn0
>>90
既に収集する施設は各地にある、ってことだよ。
京都の国際漫画博物館とかね。
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105 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 14:35:07 ID:RNbDHWRn0
>>98
繰り返すけれど、馬鹿はお前だよｗ
著作権ってのをまともに知らないんじゃね？もしくは、実際を知らなさすぎる。

出版権を持つ限り、出版社は何度でも出版何出来るわけですが。
ただ、既定の報酬をどこにもっていくかが不明になるというだけの話。
著作権はアプリオリだけれど、出版や市場における権利はその都度の契約による。

それに、オバQは著作権の問題で出版できないんじゃねえだろうに。
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111 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 14:40:07 ID:RNbDHWRn0
>>107
麻生降ろし以前に、漫画アニメの国際戦略化に対しては、現場からの反発が強いよ。

実際、漫画アニメがアート化されて潤ったのは、当の漫画家やアニメーターじゃないからね。
そこで蠢いてるアートビジネス屋達がウハウハしただけだよ。

まともに漫画を文化にしたいなら、精華大の漫画学会などの活躍を見守ろうよ。
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144 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 14:56:22 ID:RNbDHWRn0
>>125
あのねえ。漫画界の事情というものを知らなさすぎだよ。

漫画家に何のために印税とは別に、原稿料が払われていると思っているの？
通常、この業界の場合、出版社が何度、ムックやを出版してもいい形になっている。
出版社側は雑誌に掲載すると同時に、単行本とするのが一般的な流れだからね。

なお、専属契約として他社に書かせない、飼殺し的なところも多くて、
だからこそそれが現在、大きな問題にもなったりするんでそ。
出版権をめぐって漫画家と出版社が争いになる、ってのはそういう事情があるわけ。

オバQの場合は、藤子プロが独立的に会社となっていて、
それが管轄者となっていたからややこしかっただろう話で、一般的には出版社が大きな力を持っている。

ミュージシャンや小説家とは違うんだぜ。わかるかいな？
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149 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 14:58:31 ID:RNbDHWRn0
>>135
個人が管理するからこそ、オークションなどで売買され、値が上がる、価値が上がるって実態もあるんだけどな。

民間が文化の価値を上げてきた、そういう面も大きいんだよ。
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164 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:04:21 ID:RNbDHWRn0
ミンパクがどうなったかを考えてみれば、結果が予測できそうなんだよなあ。
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173 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:07:09 ID:RNbDHWRn0
>>169
現実には、価値があるなら遺族は売るでしょうに。

無償で新博物館に委託されるとでも、そもそみんな思ってんだろうか？
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196 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:13:44 ID:RNbDHWRn0
>>178
著作権に関して、お前さんの考えはアバウトすぎなんだってばよｗ

著作権はアプリオリだが、出版に関しては個々の契約分が大きい。
それはジャンルによって異なるわけで、ここでの問題は「出版権」のほうじゃないのかい？

だいたい、著作権があっても、出版社がそれを出版しようとしなけりゃ、作品は出版されない。
一個の作品でしかないキャンバスのアート作品などとは、違った捉え方をするべきなんだぜ。

著作権、さえ唱えていれば何でも解決するって話じゃねえし、その問題だけで解決しやしねえよ、
だから馬鹿だってんだｗ

重要なのは、著作権よりもむしろどこが現実に出版権を握ってるか？のほうじゃねえのかい？
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218 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:18:40 ID:RNbDHWRn0
>>204
細野は、村上隆のような、戦略化やアートビジネス化に反対してんじゃねえの？

現在の政府の姿勢は、村上のアートビジネス思考そのまんまだぞ？
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224 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:21:06 ID:RNbDHWRn0
>>205
作品の市場的な価値は、結局市場が決めるしかない。

浮世絵が流出したのも、結局、国内にはそれに足るマーケットがなかったってだけの話で、
公共が管理するかどうか、とは話が別。

それを憂うなら、まんだらけのような市場がもっと巨大化することを計画すれば良いね。

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241 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:25:57 ID:RNbDHWRn0
>>227
村上を支えたキュレーター達が、ベネチアビエンナーレで日本館としてオタク館を開設。
それが政府の「国際戦略」の中身だぜｗ

どんな使われ方をするかは、これまでの経緯からすると全く信用できないわけだよ。
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250 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:28:18 ID:RNbDHWRn0
>>242
総本山なら、京都の国際マンガミュージアムにしろよ、ってのが細野の主張でそ。

京都精華大を中核とした漫画学会も背景にあって、任せるに十分信頼できることろじゃないの。


そもそもにして、総本山なら既にあるってことだぜ。
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267 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:32:21 ID:RNbDHWRn0
>>258
これまで、政府の「国際戦略」とやらがやらかしてきたことが、その手のものだったってことでしょ。

同じことをやったキュレーター達が、場を占めるのが目に見えているんだぜ？
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284 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:38:04 ID:RNbDHWRn0
>>261
基本的な知識を誤解してないか？
著作権、というのは、あくまで著作権であって、出版権じゃないんだよ。

正規の契約で出版権を与えた限り、たとえば著作者は出版社に文句を言うことができない。
それが契約ってもんだ。

基本的に、著作権が何でも偉いんだ、何でもできるんだ、ってな誤解があるように思う。わかるかい？


著作権の一元管理ができれば、楽になる部分があるのは確かなことだろうけれど、
そもそもにして新博物館にそんな計画があるのかいな？

だいたい、既に漫画博物館や記念館は各地に結構な数、あるわけで、
この新博物館がセンター化するはずなかろうに。
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293 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:40:32 ID:RNbDHWRn0
>>278
細野は、やるなら京都の国際マンガミュージアムに予算出せよ、と言ってるんでそ。
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303 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:44:24 ID:RNbDHWRn0
>>286
新博物館は独立法人化するといってるんだから、実体的には一緒。

ちなみに京都国際マンガミュージアムは京都市と京都精華大学による半官半民運営。
日本で最初に出来た漫画をめぐるアカデミ学会である漫画学会は京都精華大を中核にして出来たもの。

ぶっちゃけ、アカデミ的な権威は圧倒的に新博物館より京都マンガミュージアムの方が高いんだぜ。
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306 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:46:56 ID:RNbDHWRn0
>>296
おいおいｗ

日本で最初にできた、漫画についてのアカデミ学会である漫画学会は京都精華大学を中核にして発足したもんだぞ。

漫画に関するアカデミ的な権威で言うなら、現在、ここが最高峰なんだぜ。

そんなことも知らずに総本山とか言われても、困るという人も多いんじゃないかな。
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319 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:50:38 ID:RNbDHWRn0
>>305
＞希少漫画本や原稿の収集、修復、保存は無意味だから反対

んなこと、細野は言ってないだろうにｗ　>>1をよく読みなよ。
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329 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:53:05 ID:RNbDHWRn0
>>311

>>306を参照のこと。

賛成派は、これまで漫画界のほうでなされてきた努力とか、学術研究などの経緯を知らなさすぎるよ。
もしくは、現状、アカデミ的には京都の漫画学会が中心なわけなんだけどな。
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337 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:55:41 ID:RNbDHWRn0
>>324
もし、いまが不況の真っ最中ではないなら、もろ手をあげて賛同してもいいけど？

効果も不明な上に、行き先も不明だからやめとけ、って話でしょうに。
で、どうしてもやるというなら、既に大きな成果を出し、実質中核となっているところに出せ、と。
【文化】“アニメの殿堂”は必要か？　細野不二彦氏、里中満智子氏が賛成・反対それぞれの主張　産経新聞・金曜討論★３
349 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 15:59:40 ID:RNbDHWRn0
>>335
＞　「すでに京都国際マンガミュージアムなど地域に密着した漫画文化を伝える公的な施
＞設は各地にあり、その役割を果たしている。すでに活用されている施設の運営費の補助
＞に税金を投入する方が、はるかに効率的で有効だ」

>>4まで読もうよｗ

ちなみに、細野が言ってるのは、「市場原理」じゃない。
界隈の自助努力を大切にすべき、ってことでしょ。

上から形だけを押しつけるのではなく、自助努力の歴史をちゃんと見て考えろ、と。
【文化】“アニメの殿堂”は必要か？　細野不二彦氏、里中満智子氏が賛成・反対それぞれの主張　産経新聞・金曜討論★３
357 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 16:01:50 ID:RNbDHWRn0
>>340
メディア芸術に関しては、大阪天満のDOGAを援助せよ、ってのが俺の主張だよｗ

そもそもにして、賛同派側の方こそ、漫画なのか、メディアなのか、アニメなのか、
はたまた保管管理用なのか、国際戦略的なセンターなのか、ちゃんと理解してるかい？
【文化】“アニメの殿堂”は必要か？　細野不二彦氏、里中満智子氏が賛成・反対それぞれの主張　産経新聞・金曜討論★３
365 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 16:05:04 ID:RNbDHWRn0
>>351
その夏目が、寄稿第一号にも参加となったのが漫画学会でそ。

事実を知ろうよ、ちゃんとさあ。界隈の研究者が一堂に会した結果が漫画学会の結成なの。わかるかい？

歴史を知ってる人間からすりゃ、京都側のほうがオーソリティってのは常識的な話だぜ？
【文化】“アニメの殿堂”は必要か？　細野不二彦氏、里中満智子氏が賛成・反対それぞれの主張　産経新聞・金曜討論★３
380 ：名無しさん＠十周年[sage]：2009/07/18(土) 16:09:23 ID:RNbDHWRn0
>>366
漫画の研究は、母体となっている京都精華大学の研究室、
漫画学会の研究部の側の話だね。

繰り返すけど、日本で唯一正式に「学会」と認められている漫画学会があるところだよ。
京都国際マンガミュージアムと京都精華大学は。

なんで京都精華大学かってのは、日本で一番最初に漫画学科を作った大学だからで、
あれが漫画喫茶というなら、新博物館はもっと駄目だろう。
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