- 【政治】 鳩山前総務相 「麻生首相との会談中、事前に用意されてた辞表に『書いて下さい』と」…辞表に署名強要されたことを暴露★２
532 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 13:20:46 ID:+NLgtxBxO - >>526
それでいいと思う。多分理解できないんだろうから。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
202 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 13:26:03 ID:+NLgtxBxO - なんつーか、ほんとに保守派は北朝鮮やら中国と親和性が高いな。
監視社会で独裁制でカリスマ指導者がいる、って世の中が好きなんだろうけど、
日本じゃやめてくんないかなぁ。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
210 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 13:38:06 ID:+NLgtxBxO - >>205
おいおい。屁理屈をこねる気か？
今回のIP表示騒動は、朝日の規制が発端なのは間違いないだろ。
あーだこーだ言っても、表示要望の大きな理由の一つに
「朝日新聞からの組織的な書き込みを防ぎたい（実在するかどうかはさておき）」
ってのが、あるのは間違いないだろーが。
んでそこまで朝日を敵視してんのは保守派。
必然的にIP表示を要望してる大半は保守派となるわな。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
214 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 13:43:23 ID:+NLgtxBxO - >>207
ところで話は変わるけど、人権擁護法案って賛成？反対？
>>212
だからそれが屁理屈だと言ってんのに。。。
まあ分からんならいい。勝手にしろ。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
221 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 13:48:47 ID:+NLgtxBxO - >>217
いーえ。本質は全く同じ事なので聞いてみたんです。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
226 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 13:51:46 ID:+NLgtxBxO - >>216
あ、言っとくけど俺もIP表示は賛成よ。
俺が言ってんのは、賛成派の大半は保守だよね、と。
彼らって色々矛盾があるなぁ、と言う話。IP表示の是非は個人的にはもう結論出てる。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
229 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 13:55:02 ID:+NLgtxBxO - >>223
・解釈によって危険性が考えられる。
・表現の自由を恣意的に妨げるルール。
・第三者による個人攻撃に繋がる。
根本的には一緒ですヨ。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
235 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 13:59:36 ID:+NLgtxBxO - >>227
ごめんごめんｗ携帯からだからさ、めんどくて。
今回の一番の問題は、匿名性の是非だと俺は考えてるわけだ。
「IPだけだと特定はできない」という意見も多数あるが、
100％特定できないわけではない。IPから特定しようと思えば、色んな方法がある。
で、そういう自由を捨ててでも、IP表示をするべきだ！と。
でもさ、それって表現の自由を著しく阻害するよね、と。
それって保守派の嫌いな中国・北朝鮮とどう違うの？と。
ふとそんな事を思ったわけ。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
242 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 14:04:17 ID:+NLgtxBxO - >>230
だから事の発端と経緯を見てりゃ保守派と思わざるを得ないと思うが。
そして、それが正しいかどうかの議論になると、屁理屈にしかならん。
だって主旨はそこじゃないからなｗ
「保守派は反対するような議題なのに、賛成してる人が多そうだよね」
これが主旨です。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
246 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 14:07:24 ID:+NLgtxBxO - >>240
あなたの言うとおり。全く大賛成です。俺は。
ところが、今までν＋で見てきた保守派の人たちの意見は、多分違ってたんだよなぁ。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
251 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 14:11:54 ID:+NLgtxBxO - >>244
IPってのはリアルに繋がる情報の一つね。個人特定ができるようになる可能性は、
IPが表示されないときより、表示されるようになった時の方が当然高いよね。
ゼロだった可能性が10とか20になるわけだ。人によっては50とかあるかも。
>>245
うん。そうなんだよね。右も左も不思議だわほんと。わけわからん。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
253 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 14:14:41 ID:+NLgtxBxO - >>249
今回のIP表示議論に関しては、イデオロギーを主とした政治絡みが発端でしょ。
保守やらサヨやらは切っても切り離せないと思うよ。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
256 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 14:17:35 ID:+NLgtxBxO - >>252
「個人情報に繋がる」と言う事よ。
どっかに例が出てただろ。ECで買い物して、当然住所氏名連絡して、
そこがIP取ってたら、2chの書き込みと照らし合わせる事は可能だろ。
個人を特定するには、色んな可能性があるよ。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
263 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 14:21:53 ID:+NLgtxBxO - >>260
>ネチケット
そこに論点を持ってくと、一言で終わっちゃうよ？
「ここは2chです。」
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
265 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 14:25:53 ID:+NLgtxBxO - >>264
いやいや、ある意味2ch、つーかひろゆきの主旨を否定する事に繋がるでしょ。
曰く「肩書き、プロフィールは議論をする上で邪魔になる」と。
2chってのはそういう場所でしょ。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
270 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 14:32:55 ID:+NLgtxBxO - >>268
違うな。ウヨサヨってのはあくまで「発言から類推するポジション」
IPってのは発言も何も関係ない、個人の情報。
だって2chで「サヨ」と言われようがなんだろうが、実際どうかは分からんでしょ。
ただ、発言を見てると君ってサヨだよね、となるわけ。
議論の中で発生したポジションに問題はないが、
議論の前に判明してるポジションは、議論に影響を与えるよね。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
274 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 14:37:14 ID:+NLgtxBxO - うん、ちょっと思いつきだが、むしろIP表示とかより、
今のスレ立てに利用してるニュースソースから、発言者・新聞社・政党を
全て隠してスレ立てしてみたらどうかね。完全にフラットな有意義な議論になると思うぞ。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
278 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 14:40:49 ID:+NLgtxBxO - >>272
だから影響するんだろ？んじゃそもそも「有意義な議論」を求めるなら邪魔じゃないかね？
毎日新聞のスレが立てば「変態〜」でスレのほとんどが埋まり、
そもそものニュースの内容に関しての議論はほとんどなされない。
自民党のニュースのスレが立てば、「阿呆〜」で埋まり、政策の議論はほとんどなされない。
それを解決させる手法としてのIP表示なんでしょ？
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
282 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 14:43:49 ID:+NLgtxBxO - >>277
いやまあ例えばだよ。思いつき。
方法が可能かどうかはさておき、方向性としてはそっちの方が
有意義な議論になると思わんかね。情報を表示するよりも、むしろ隠した方が。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
289 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 14:48:16 ID:+NLgtxBxO - >>280
んじゃそれで、IP表示すれば解決すると思う？
そもそもの問題は、
「ニュースソースに対して、その報道元・発言者を批判・叩く事に終始し、肝心の中身についての議論がなされない事」
なわけでしょ。
IP表示すればそれはなくなるの？
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
294 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 14:53:11 ID:+NLgtxBxO - >>285
いや、現実的な話、
「有意義な議論をしたい」のか「邪魔な意見を除外して馴れ合いたい」のかって事。
有意義な議論がしたいなら、IP表示は逆効果。
極論だけど、むしろはっきりと「企業が書き込みをしてはいけない」とするなら分かる。
だけど「企業の書き込みは判別できるように」ってのは議論のノイズにしかならんわな。
邪魔な意見を除外したいなら、IP表示は効果的でしょう。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
302 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 14:59:02 ID:+NLgtxBxO - >>296
変態新聞はソースとして成り立たない、なんて言う奴がそんな事言っても全く説得力ないぞ？
結局「所属、肩書きで判断したい」と言ってるのと同じだろ。
〜という肩書きなら信用するが、〜という肩書きなら信用しない、って事だろ。
それは「議論をしたい」んじゃなくて「判断したい」という事。
んでその判断のノイズを排除したい、と。
そういう事になるんだよ。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
308 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 15:03:47 ID:+NLgtxBxO - >>304
いや全くｗあっちこっち行き過ぎたわｗ
まあ個人的には賛成。単純に面白そうだから。
ただ、議論のタネになればと色々投げかけてるつもり。
そして携帯の電源が切れそう。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
316 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 15:07:41 ID:+NLgtxBxO - >>307
それはこの板の存在を否定してるも同然なんだが。
ニュース速報＋は「ニュースをネタに議論・雑談をする板」じゃないの？
「ニュースをチェックしてマスコミの姿勢をチェックする」のが目的になってない？
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
354 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 15:29:50 ID:+NLgtxBxO - やたらレスがついてたなｗ
要はだな、有意義な議論をしたいなら、そもそもユーザーの問題だろうと。
さっきも言ったが、毎日新聞のニュースについて、ニュースの内容を語りたいのに、
書き込みのほとんどが毎日新聞の姿勢についてだったら、
それはニュースについて語りたい人にとっては邪魔な荒らしになるわけだ。
まずそれは認識してるのかね、という話。
で、そういう荒らしを排除したい、という事が今回の目的なら、
IP表示でそれは解決できるのかね、と。
さて、みなさんどう思う？
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
363 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 15:34:19 ID:+NLgtxBxO - 他にも、支持率について語りたいが、その支持率を報道した会社についての書き込みばかりで、
支持率についての議論はほとんどできない、だったり、
政策について語りたいが、その政策を発表した政党についての議論ばかりで
政策についての議論はほとんどできない、だったり。
こういう現状を問題視してるわけでしょ？
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
368 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 15:36:39 ID:+NLgtxBxO - >>360
ただいまお茶しながら充電中ｗ
んじゃまず荒らしの定義とは「スレの主旨を無視した書き込みを続ける事」
という解釈でいいかな？
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
383 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 15:42:01 ID:+NLgtxBxO - >>372
うん。まあコピペも含むとして、
で、次に今回のIP表示の目的は、
「ν＋において議論の邪魔になる荒らしを排除する事」
である、という事でいいかな。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
391 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 15:47:44 ID:+NLgtxBxO - >>390
ああ、ずっとスルーしてたが、はっきり言うわ。
「個人契約ドメイン、企業ドメインからの書き込みだと個人特定は可能」
個人特定はできない、というのは大間違い。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
405 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 15:52:47 ID:+NLgtxBxO - >>397
うん。気持ちはよくわかる。
で、そこでロジックが必要なわけだ。
IPを表示すれば荒らしがいなくなるであろう、というロジック。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
423 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 15:59:06 ID:+NLgtxBxO - >>408
持っていくとか持っていかないとかじゃなく、目的を果たす為の手法として
正しいかどうかの議論は必要だと思うが。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
431 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:03:03 ID:+NLgtxBxO - >>413
ユーザーが荒らしに関する情報（IP）を得る事で、
どうν＋が使いやすくなるのか、が一点。
さらに、今までの経緯で見ると、荒らしのほとんどはniftyだとかDIONだとか、
いわゆるプロバイダの共有ドメインを使ってるのがほとんど。
そういった人たちが、IPを表示すれば荒らしをしなくなる、
という可能性は非常に低いと思うがどうか。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
437 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:05:32 ID:+NLgtxBxO - >>428
いいと思う。いやマジで。何度も言うが俺は賛成派だから。
なぜなら面白そうだから。
ただ、これはいい議題だと思うから色々投げかけてる。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
451 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:09:54 ID:+NLgtxBxO - >>439
企業が考慮すべき存在じゃない、というのはなぜ？
2chは企業の書き込みを禁止してるの？
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
463 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:14:54 ID:+NLgtxBxO - >>447
埼玉だかどっかのVIPコテハンのniftyの例だけね。
そういう一例を根拠にするのは難しくないかね。
プロバイダは基本的にきちんと対処してる、という事実を踏まえると。
さらに言えば、荒らしが多いプロバイダは、それこそ規制議論板にいけば一目瞭然。
別にIP表示しなくても現状で十分把握できると思うが。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
470 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:17:17 ID:+NLgtxBxO - >>456
ぜひ教えてほしい。なぜ企業ドメインでの書き込みは匿名性を確保する必要がないのか。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
483 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:22:58 ID:+NLgtxBxO - >>459
だから現実として、荒らし規制されているドメインで、
企業のドメインなんてのは、今までほとんどないわけだ。
それを踏まえて、「企業の荒らし」というものを問題視する根拠としては
弱くないかね。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
492 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:26:21 ID:+NLgtxBxO - >>482
いい？もう一回確認するけど、あくまで目的は「荒らしを減らす事」で、
「企業の書き込みをなくす事」じゃないんだよね？
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
499 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:29:10 ID:+NLgtxBxO - >>486
そのとおり。企業ドメインからの書き込みだったとしても、
イコール企業活動と言えるわけではない。
そして、企業活動だとしても、匿名掲示板で企業活動を匿名でしてはいけない、
というルールは存在しない。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
504 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:31:40 ID:+NLgtxBxO - >>495
それは屁理屈だな。実際IP表示される状態で企業ドメインで書き込みすれば、
2ch的には確実に祭りになるでしょ。結果的に企業ドメインでの書き込みはなくなる。
禁止するのと同義だよ。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
509 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:33:48 ID:+NLgtxBxO - >>503
可能だよ。つーか目的をはっきりさせろってば。
IP表示によって「企業活動を抑制したい」のが目的なら、
議論の方向は全く変わるでしょうが。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
517 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:36:14 ID:+NLgtxBxO - >>505
公私混同が酷かろうがなんだろうが、イコール企業活動とは言えないのは分かった？
>>507
少なくとも匿名性がなくなって祭りになる可能性はあるわけだ。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
531 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:39:34 ID:+NLgtxBxO - >>512
だから、企業活動ではなく、単に社内から個人の意見を書き込みしてる、
という例も考えられるわけでしょうが。
企業ドメインで個人の意見を言ってはならない、とするかどうかは、
IP表示よりもっと別の議論としてきっちりする必要があると思うぞ。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
539 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:44:08 ID:+NLgtxBxO - >>526
そのとおり。問題は2chを利用する上での価値観なわけ。
企業は2chで企業活動をしてはならない
社員は企業ドメインで個人の意見を書いてはならない。
そういうルールを作るなら、そのルールに関する議論をまず先にきっちりやるべきで、
一足飛びにIP表示に行くのは順序を飛ばしてないか？
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
557 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:51:59 ID:+NLgtxBxO - 何度でも言うが、俺は面白そうだからIP表示は賛成。
で、その上であえて、
2chは「嘘を嘘と〜」の文化を象徴するところだと考えていて、
そういう環境で、企業だろうが何らかのステークホルダーだろうが、
ポジショントークは切っても切り離せないものだと思う。
そういう玉石混淆な書き込みの中から、自分の価値観にあう物を見つける、
というのが、今までやってきた2chの利用方法だったと認識している。
今回の議論は、そういう2chの価値観を左右するものだと思うわけだ。
だからこそイベント的な賛成反対はさておき、議論する価値があるかなと思って、
さっきから色々マジレスしてる。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
559 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 16:55:48 ID:+NLgtxBxO - >>555
企業活動＝他人に迷惑をかける、と定義するのは無理があると思うぞ。
2chでどっかの企業が匿名で自社製品を推したとして、
それが全て他人の迷惑になるとは言い切れないだろ？
というかそんな事言い出したら、2chは個人レベルでも日常的に世間に迷惑かけてるわなｗ
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
571 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 17:03:11 ID:+NLgtxBxO - >>562
個人の話と企業な話を行ったり来たりするのはやめよう。
ドメイン表示されて一番困るのは企業。それははっきりしてるわけでしょ。
で、企業の書き込みを抑制・明示させたい、というのが今のニーズなわけでしょ。
それって2ch的にどうなの？という話を今はしている。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
581 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 17:08:16 ID:+NLgtxBxO - レスが複数ついてんなｗ
他社の営利活動に必要なリソースを提供しているのかどうかは、
今まではユーザーが判断する事で、2chが規制していたのは明らかな広告だったわけだ。
それが2chの価値観だったんじゃないかね。
そして、就業時間内の社内リソースの私的利用の是非は、
当該企業が判断する事で、社外の人間が是非を判断する事ではないよね。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
586 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 17:13:08 ID:+NLgtxBxO - >>578
どうでもいいけど、さっきからいまいちテーブルに乗ってこないねあなたｗ
雑談の中での議論を楽しんでるだけなんだから、そういうまぜっかえしはやめた方がいい。
企業だろうが個人だろうが特別扱いをしない、というなら、
IPが表示される事による影響をほぼ一方的に受ける、というのは特別扱いではないかね。
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- ◆◆◆雑談・批判要望・自治議論 ◆◆◆438
589 ：名無しさん＠十周年[]：2009/06/22(月) 17:15:20 ID:+NLgtxBxO - >>585
思うよ。問題ないどころかユーザーとしてはノイズが減るから有難いよね。
でも、それって2chじゃなくね？
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