- 【社会】舞鶴女子高生殺害、事件後にバール消える？ 容疑の６０歳男の自転車から
802 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 00:14:30 ID:y02XPhbq0 - >>795
>>770のコピペ
＞「無実であるのに犯罪者として扱われてしまうこと」を指す言葉である。
↑↑
この無実をあなたの好きなウィキペディアで引くと。
＞犯罪行為などを行っていないことを意味する表現。英語では「innocent」。犯罪などをめぐっては「無実」と「無罪」が区別なく用いられることがあるが、「無実」は法的概念ではなく「無罪」は法的概念である。本項目では、この犯罪をめぐる「無実」について詳説する。
＞犯罪を行ったかどうか、ということ点は、本来、立証の有無を離れた客観的事実として論じることができるものであるが、
＞有罪である場合にはそれを処断することが一般に求められることから、「無罪」ないしは「無実」という用語が用いられる場面では、
＞それを立証する技術的方法論との関係を無視することは難しい。
＞一つの使い分けとして、「無罪」は裁判過程などの現実の方法論との関係でその限界を踏まえた上での結論として用いられ、
＞「無実」は技術的限界がなく、真実、罪を犯していないことを意味するものとして対比されることがある。
＞裁判という紛争処理の様式は古来より存在したが、それらの多くは裁判手続きを通じて「真実を解明し、
＞その真実に基づいて利害関係を調整する」という考えを持つものであった（→神権裁判）。
＞この場合、裁判は「真実を明らかにする場」であることが期待されていたため、
＞概念として「無実」と「無罪」は一致していた
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803 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 00:17:19 ID:y02XPhbq0 - >>802の続き
結論の部分
＞＞（もちろん、必ずしも「真実」を解明できたとは限らず、捜査技術の未発達もあり、現実には一致しないケースも多かったものと思われる）。
＞近現代に至ってもこの考え方は根強く残り、たとえば刑事訴訟において、
＞罪を糾弾する者（検察）と判断する者（裁判官）が一体化して糾弾される者（被告人）と対峙する、
＞という様式で裁判が行われることがあった。
＞＞しかしながら、近代合理主義の「人間には、容易に真実を見出すことはできない」という立場から
＞＞裁判制度が見直され、現代では多くの国の刑事訴訟では、罪を糾弾する者と糾弾される者とが同一地平に立って議論を行い、
＞＞裁判官が第三者の視点から判決を下すという制度が採用されている。
＞＞また、近代刑法では、「有罪」、すなわち犯罪として処罰するという国家的判断をするためには、
＞＞実行行為の有無のみではなく有責性があるかも勘案される
＞＞（有罪となるのは、構成要件に該当し、違法で有責な行為に限られる）。
＞＞たとえば、他人を殺害したとしても、正当防衛などに該当する場合には、有罪になることはない。
＞＞＞「無実」はもっぱら国語上の用語であり、「無罪」は法律用語である。しかしながら、上記のような歴史的経緯から、また「裁判は真実を明らかにする場である」という期待をこめた誤解から、現在でも「無実」と「無罪」は、しばしば混同して用いられることもある。
ね、あなたの大好きなワイキペディアにもこう書かれているのです。
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805 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 00:20:45 ID:y02XPhbq0 - >>804
＞罪となるべき事実が立証されなかった場合は、立証されなかった以上、無実である。 ×
罪となるべき事実が立証されなかった場合は、立証されなかった以上、「無罪」である。○
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808 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 00:28:35 ID:y02XPhbq0 - >>807
ウィキペディアは色んな人が編集して改変できるからです。
無視も何も、大前提が
＞「無実であるのに犯罪者として扱われてしまうこと」を指す言葉である。
ですからねｗ
で、俺が引いてきた無実の文章は、途中で改変の入った様子もなく、
一続きの文章だからです。
というか元ネタが法律の概論所だからですｗｗ
で、さっきからスルーしている、
この事件の被疑者の場合は何に当たるんですか？
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813 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 00:32:40 ID:y02XPhbq0 - つまり、法律的に語れば
「冤罪とは無実である事の証明が成されたものを指している」であり
（もっと正確に言えば冤罪と言う概念は法律にはなく、有罪無罪と言う概念があるだけ）
国語的には
「何でも言ったもん勝ち」であり、
君は無理からこの国語の意味をくっ付けているだけなのです。
なので、ケースバイケースで真実と判決などの結果がごちゃ混ぜになっているんですよ。
「言ったもん勝ち」だから。
最初からそれを言ってます。
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816 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 00:37:30 ID:y02XPhbq0 - >>809
伝家の宝刀のようにコピペしまくりですが、
大好きなウィキの
＞「無実」はもっぱら国語上の用語であり、「無罪」は法律用語である。
＞しかしながら、上記のような歴史的経緯から、
＞また「裁判は真実を明らかにする場である」という期待をこめた誤解から、
＞現在でも「無実」と「無罪」は、しばしば混同して用いられることもある。
これを無視していつまでやる気なんだろう。
俺はあほらしいからもう寝ますよ。
この被疑者をあくまでもこの時点で「冤罪」にしたいんでしょうね。
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823 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 00:50:23 ID:y02XPhbq0 - >>822
前者はその後の法手続きがどう成されるかわからないので、法的には不明。
国語では冤罪ですね。
後者は法的には冤罪にならず、国語的な意味で冤罪ですね。
全くブレがありませんね？
うわあ、大好きなウィキペディアをとうとう卑怯者呼ばわりだよ。
＞無実と無罪を分ける警察国家的な考えを、有利なことばかり語って主張する。君は実に卑怯だな。
有利な事ばっかり語ってるｗ俺の語る事は有利なんだ。
負けを認めた訳だ。ｗｗｗ
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839 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 07:24:38 ID:y02XPhbq0 - >>838
こちらから見るとhc3AS17f0の法的知識のなさっぷりが見え見えなんですけどね？
＞「無実」はもっぱら国語上の用語であり、「無罪」は法律用語である。
＞しかしながら、上記のような歴史的経緯から、
＞また「裁判は真実を明らかにする場である」という期待をこめた誤解から、
＞現在でも「無実」と「無罪」は、しばしば混同して用いられることもある。
法の概念でもこうなのに、
いつまでもいつまでも 無罪＝無実と言い募る人のどこが法的なんだろう…。
結局、一言もこの事件について触れないし、
「無罪＝無実」を更に「推定無罪＝推定無実」とまでいいたいんだろうなあｗ
ちなみに「推定無罪」とは犯人扱いして見るなと言う事ですが、
裁判官から見ると「疑わしきは被告の利益に」という事です。
刑法入門第二章 犯罪認定のプロセス
http://sonoda.e-jurist.net/nyumon/manabu02.html
＞犯罪事実を認定する場合には、有罪の証拠の方が無罪の証拠の方よりも信用できるという程度の心証では足りず、
＞「合理的な疑いを越える」程度の心証が形成されることが必要です。
＞つまり、被告人が犯罪を犯したということを、あらゆる角度から合理的に疑って、
＞そして、その疑いがすべて否定されるということ、
＞簡単に言えば、裁判官が有罪の「確信」を抱かなければなりません。
＞したがって、その程度の心証に到らない場合には、
＞＞明白に無実の証明があった場合と同様に、 ←（同様に、に注目！！）
＞＞無罪判決が下されることになります（「疑わしきは被告人の利益に」）。
「無実である場合」と「疑わしいけど有罪である確信を得られない場合」を
同様に扱って「無罪」としろ、と書いてあります。
そもそも無実の証明があった時と証拠が足りないときは別のものであるが、
同じように「無罪」としろ、と言っているのです。
ここで冤罪の定義、「無実の者が罪を着せられる事」
まあ、これだけ書いてもいつまでも白々しく「推定無罪」「無罪は無実」と言い張るんでしょうけどｗ
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- 【社会】舞鶴女子高生殺害、事件後にバール消える？ 容疑の６０歳男の自転車から
840 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 07:33:45 ID:y02XPhbq0 - >>834
そうですね。
延々と国語と法の実務をごっちゃにして
無罪は無実だ、そしてそれには逮捕も含まれると言っている人は、
無実である事は法廷（またはそれ以前の段階）で証明されない限り
冤罪と呼んではいけないと言う考え方は、とてもまずいのでしょう。
何故なら
「物証がない」「なのに逮捕」「冤罪だ！即ち無実だ！」と
こう言いたいのでしょうから。
さすがにこの事件で具体的にそう言ってしまうと白々しいので
いつまでも国語と法をごっちゃにした事をゴチャゴチャ抜かしとるんでしょうね。
無罪≠無実と主張すると「警察国家的」呼ばわりですから、
自分で「私はこう言う者です」と名刺を出しているような物なのに
それにも気が付かない。
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- 【社会】舞鶴女子高生殺害、事件後にバール消える？ 容疑の６０歳男の自転車から
841 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 07:56:07 ID:y02XPhbq0 - >>385>>386
この人を逮捕したらちょっとまずいかなーと言う場合なんてあるんですかｗ
そう言う場合はまず逮捕しないでしょう。
どういう意味でまずいんでしょう？
自由心証主義である司法のやり方では
証拠の採用は裁判官に裁量を任せられているので
「物証がない」事自体はまずい事ではないが
一部の世間やマスコミが「物証がない物証がない」と、
間違った喧伝をする事がまずいんじゃないですかね？
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
72 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 08:02:21 ID:y02XPhbq0 - >>69
逮捕を正当化もなにも、順序が逆でしょｗ
「被疑者と見られている自転車の男と被害者が、3時ごろ目撃されたのが最後。
その直後、叫び声があったと言う事は、自転車の男以外の未知の人物の可能性は限りなくなくなり、
自転車の男が犯人である可能性が極めて高くなる」
こういう事実があったから（その他にもあるが）逮捕した。
単に逮捕後にその「事実関係」が報道された。
事実を報道されると困る立場の人なのか、
やたらリーク、怪しいと言って居ますねｗ
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
78 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 08:23:46 ID:y02XPhbq0 - >>73
はいはい物証物証ｗ
取り調べもクソも、この被疑者は否認していて
そもそも「本当の事」は不明です。
世間の印象操作をしたところで、
裁判にはそれこそ報道されなかった証拠や、もっと詳細な証拠が提出され、
被告人質問や証人の尋問･反対尋問など
マスコミや世間が関わりあわない、知りえない証拠を元に
判決を出しますから全く関係ないですねｗ
＞何故なら
＞「物証がない」「なのに逮捕」「冤罪だ！即ち無実だ！」と
＞こう言いたいのでしょうから。
この予想は全く当たっているなあ。
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
80 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 08:28:09 ID:y02XPhbq0 - >>77
地図を見りゃわかりますが、民家はありますよ。
寝ていたものが目が覚めるほどの悲鳴だったんでしょｗ
>>76
「事実」が出されてまずいので、
こんどは捏造がでました！
はいはい、物証がない物証がない、捏造捏造、取調べは密室密室。
裁判ではきちんと裏づけしたその内容も提出しますから
安心してください。
怪しければきっと弁護士さんが証言者を証拠請求して証人尋問するでしょうから
捏造かどうか事実認定されるのかはっきりしますからご安心を。
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
81 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 08:33:15 ID:y02XPhbq0 - >>79
リークって秘密の漏洩の事だから、
この場合に「リーク」と言う言葉が合うかどうかすら怪しい。
だったら正式な発表以外は、マスコミが捜査関係者に取材したら
全部がリークになり、
今までのニュース記事は全てリークと言う物と言う事になる。
そうすると公務員の守秘義務とかピントハズレの事を持ち出して
スレ流しする人が現れるんだけどｗ
事実を報道されるとどうしても嫌な種類の人が
あちこちのスレで一生懸命「リーク怪しい」と言っているけど
単なる「事実関係の報道」なのか「秘密漏洩」なのかは
常識で考えたらわかると思う。
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
84 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 08:47:03 ID:y02XPhbq0 - >>83
「叫び声を聞いたと言う事」が争点になれば、
出廷させるんじゃない？
それ以前に争点にもならないと思うけど。
弁護士「なんで寝ていたのに叫び声に気が付いたのですか？」
証人「それほど異様な声だったからです」
弁護士「それほど敏感ならカラスの声でも目が覚めるでしょう」
証人「カラスの声は自然なので気になりません。
仮に目が覚めてもすぐにまた眠れます。
悲鳴は非日常的で不自然な出来事ですから、目が覚めたままです。」
弁護士「それほど不自然なら、なぜ外に出て見なかったのですか？」
証人「しばらく布団から起き上がって様子をうかがっていましたが、異常さゆえに怖くて…。
ああ、あの時に外に出ていれば…（涙を拭く）」
こんな感じでしょうかねｗ叫び声の信憑性がなお更高まっちゃいますねｗ
捏造かどうかは裁判官が判断するので、
君がここで捏造捏造と叫んでも無駄だよ。
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
85 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 08:51:15 ID:y02XPhbq0 - どうせならこっちのスレに行けば？
被疑者の人権などない、と言っている人が多数なので、
物証物証、推定無実、捏造捏造、リークリーク、人権人権と叫んでくれば？
【舞鶴・少女殺害】 ２人殺害で無期懲役だったら…「犯罪者にも人権ある」「私はあの男の顔を忘れない」…更生の見極め、どうすれば
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239280667/
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
87 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 09:10:03 ID:y02XPhbq0 - >>86
はいはい捏造捏造ｗ
とうとう新聞記事とスレに居る人の区別も付かなくなっちゃったのか、かわいそうにｗ
じゃあ、「見に行ったら道路にはなにもないので違うな、なんだったんだろうと家に入りました」
という事かもよ？
そんなの証言の詳細は我々にはわからないのに捏造とは言えないじゃんｗ
「普通なら〜〜する。それをしていないから嘘だ」
これも他の事件のスレで良く見たなあ。
最近では東金の女児殺人のスレで
「裸の女児を担いだ男を見ているのに、後を着けたりしていないのは怪しい、嘘だ」
はんこで押したように同じ事を言うねえ。
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
88 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 09:13:22 ID:y02XPhbq0 - まあ、実際に裁判になればわかるんじゃない？
争点にもならなければ認定された事実として認められるけど。
弁護士もいくらなんでも
「証言は捏造」とまでは言い出さないだろう、あほらし過ぎて。
「他の女性の悲鳴だった」と主張しても、
どうせ警察も虱潰しに聞き込んで、他に悲鳴を上げた人物は居ない、と調べて居るだろうし。
せいぜい「本当にその日のその事件に聞いたのか」ぐらいかなあ、突っ込むところ。
弁護士も苦戦しそうだね。
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
90 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 09:53:25 ID:y02XPhbq0 - >>89
またまた矛盾した事をｗｗｗ
自白を取れなければ不起訴、なのに
裁判になる事を期待している人は警察関係者？
今の所否認したままなので、警察関係者は不起訴になる事を知っている事になる。
なのに、今の時点で期待しているのはおかしいでしょ。
なんで
物証物証、自白自白、不起訴不起訴と言う人は
論理的な思考が出来ないんだ。
「裁判だと自由心証主義だから状況証拠のみでも有罪になる」
「ヤバイ、これだけ怪しいとさすがに有罪かも？不起訴にして欲しい」
「物証も自白もないんだから、不起訴だ！不起訴！」
「もう誰がなんと言っても不起訴！状況証拠なんて捏造だよ捏造！」
かわいそうに…。
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
92 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 10:06:58 ID:y02XPhbq0 - はいはい物証物証捏造捏造自白自白無実無実不起訴不起訴ｗｗｗ
飲み屋のおかみの証言も、テレビやワイドショーでも報道されていたけど
全部、捏造捏造。仕込みの役者さんだから捏造捏造。
近所の人のバールや自転車の前後の目撃証言も捏造捏造。
畳を替えた先の業者の人も捏造捏造。
複数の防犯カメラ映像も捏造捏造。
最後の目撃証言も叫び声を聞いた人も捏造。
被害者も捏造。こんな事件は始めからなかった。
被疑者の前科も捏造。被疑者自体の存在も捏造。
この世は全部捏造。
末期症状ですな、お大事に。
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
101 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 10:38:11 ID:y02XPhbq0 - >>94
自白もないのになんで前もって予防線を張っているの？
大丈夫、この被疑者、最後まで否認し続けるよ、きっと。
そして警察もそれを見越して「状況証拠のみで起訴がいける」と踏んだから逮捕したんだろうし
検察も恐らく起訴するでしょう。
裁判の結果はまったく不明です。
証拠の全てはまだ知り得ないからね。
個人的には今まで出てきている状況証拠でも有罪取れそうなんだけどなｗ
君たち警察大嫌い派もそう思うから、
物的証拠物的証拠、捏造捏造、自白自白、不起訴不起訴と
テンパってるんだよね？
捏造らしい事実があれば、その時に「警察は汚い、信用できない」と主張すればいいじゃない？
「警察が何か不審な事をした」状況証拠すらないよ、それじゃｗ
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
103 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 11:06:44 ID:y02XPhbq0 - 警察の逮捕に懐疑的な産経新聞の新しい記事があった。
とは言っても昨日のだけど。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090412/crm0904121800013-n1.htm
＞美穂さんが友人に電話をかけた場所と、中容疑者が訪れたパブは、
＞直線距離でわずか約４００メートル。
＞その後、海岸道路沿いや同道路から遺体発見現場方向に入る三差路など計３カ所の防犯カメラに、
＞美穂さんと、中容疑者とみられる黒っぽい服や帽子を着用した男が一緒に写っていた。
へー。近所だと思ってはいたが、わずか400メートルだったんだ。
防犯カメラは1時の映像で三台に映っていたのか。
で、２時にはガラス工場の映像にも映る、と。
被害者の移動ルート
http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/maizuru/img/xx90407a.jpg
くねっている道の、ピンクで色付けされているところは国道21号線か。
上の地図と航空写真の地図など見比べると、
自衛隊の施設の数々（明かりや建物内の人気がまだまりそう）
海沿いの道（道しかない）
硝子工場地帯（明かりや建物内の人気がありそう）
で工場脇と住宅地の間の道を抜けて、犯行現場か…。
人の居ない、明かりのない所にたどり着くなり犯行に及んだ印象を受ける。
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
105 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 11:38:56 ID:y02XPhbq0 - 被疑者のマスコミとの一問一答。
http://www.47news.jp/CN/200904/CN2009040701000186.html
−自転車に乗るのか。
「乗らない」 ←←ﾌﾟｯ
−犯人は誰だと思う。
「犯人は知り合いだろう。そうでなければ一緒に歩かない」
ほう、被疑者から見ても一緒に居た人物が犯人だと言う事になるようでｗ
毎日新聞との一問一答
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090407-00000058-mai-soci
−事件について何か知っていることは？
「公園に集まる不良の誰かやろ。あいつら、しょっちゅう悪いことしとうで。」
あれれ？彼氏だったんでは？
読売新聞との一問一答
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20090407-OYO1T00665.htm
―遺体発見現場付近は道も暗いが、なぜ夜中に若い女の子が１人でいたと思うか。
「知り合いが、あの辺におったんやろ。子どもなんか、わしの顔を見たら逃げて行くで。」
あれれ？
どうして「あった事もない被害者の徘徊の目的」を知っているの？
確かに警察が調べたところ、被害者の友人が被疑者の住居側にいましたが、
ただの勘でしょうか？
被疑者の自宅と被害者の目的（とされている）の友人の家はすぐ近く。
帰途のルートと被害者の移動ルートが重なるのも当然ですね。
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
107 ：名無しさん＠九周年[]：2009/04/13(月) 11:43:32 ID:y02XPhbq0 - >>104
どんな事件でも怪しい目撃証言はありますねえｗ
サカキバラの時も「ビニール袋をぶら下げたおっさん」が目撃されてますし、
東金女児の時も「お母さんに叱られているような子供の泣き声」とかありました。
ビニール袋のおっさんも、東金の母も、画伯も
逮捕されてませんね。
警察はちゃんと裏付け捜査をして、事件との関係性･信憑性のあるなしで証言を採用するからですね。
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
109 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 11:52:48 ID:y02XPhbq0 - >>105の追記。
徘徊の理由を聞かれて
「知り合い云々」はいいけど、
その後になんで「子供なんかわしの顔見たら逃げて行く」と
関係ない事を言っているんだろ？？
顔見たら逃げるぐらいだから、一緒に歩けない、よって犯人じゃないと言いたいのかなｗ
これ、事情聴取の一問一答じゃなくてマスコミに対してのものだけど、
こんな様子では取調べで否認すれば否認するほどボロボロだなあ。
起訴になった場合、法廷で何を言い出す事やら。
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119 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 13:53:04 ID:y02XPhbq0 - >>114
テレビは独自取材して裏も取らずに勝手に垂れ流すからね〜。
迷惑な話だわｗ
>>115
エルドラドが友人の家だとしたら、
被疑者の家と同じ方向、しかも200メートルしか離れてないんだよね。
本当に被害者はかわいそうだ。
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120 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 14:00:51 ID:y02XPhbq0 - >>118
二人で映っていたのは三ヶ所だけど（さっき三台って書いたけど三台以上かも）
それ以外に被害者だけの映像もあるらしく、
200メートルの距離に20数分も掛かっていた、と報道にあった。
被害者は1時以降メールも電話もしていないので（通信記録から）
なんで200メートルと言う距離と時間がわかったかというと、
つまりは「映像から」って事だよね。
我々野次馬にはわからない「まだでていない証拠」がまだまだあるんだよ。
実際、街中なら人目もあるし逃げたりも出来るけど
全然逃げ場のない道、被害者はたった15歳、
そりゃ怖くて逃げられない可能性もあるよ。
また「普通なら〜〜するだろうから、それはない」かｗ
そう言う断定は物事の解釈を狭くするよ、警察の初動ミスと一緒だね。
あの画像って公開された画像？
アレだけを見ても、二人の間に60センチほどは距離があるようだし、
とても「仲良く並んで」居るようには見えない。
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
122 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 15:18:19 ID:y02XPhbq0 - >>121
推測ではないよ。
・防犯カメラの男と仲良く歩いていた訳ではなく、
つきまとわれた可能性があるのは、「誰が犯人であっても一緒」
・移動したルートを見ると、住宅地、自衛隊関係の施設が複数並ぶエリア、
連れ込む場所のない海岸線沿いの道、ガラス工場地帯、住宅地を抜けて
明かりと人気はなくなる川と雑木林の犯行現場。
「誰が犯人であっても、ここまで来て、明かりと人気がないので犯行に及んだ」
・被害者は友人の住むマンションまで行くつもりだった可能性。
「誰が犯人であっても、そう」
一方、
・被害者の行こうとした可能性のあるマンションと被疑者の住居は
同じ方向で200メートルしか離れて居ない。 「事実」
・犯行現場はその辺りから数百メートル。 「事実」
・防犯カメラの男と被害者は3時ごろ目撃された 「事実」
・その直後、女性の叫び声を付近住民が聞く 「事実」
・被疑者は被害者にあった事がないと言っている。 「事実」
「誰が犯人であっても見えてくる事」と「事実」しか並べていないのに、
＞犯人に見えてしまう。
こういうのはバイアスが掛かっているとは言いません。
とても怪しいと表現します。
誰が犯人であってもそうであろう部分は推測ですが、
特に被疑者に関する事は全て「事実」です。
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
130 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 16:41:42 ID:y02XPhbq0 - >>123
なんかゴッチャゴチャ言ってますが、ｗ
結局「どうとも取れる」んですよ。
なのにあなたは「〜〜ならするはず」と決め付けています。
「被疑者が知らないと言っている。それは本当だろう」
「被疑者が一緒に歩かなかった。被疑者なら被疑者は逃げるはず」
「逃げようと思えば逃げられたのに、そうしていない」
「逃げていないんだから被疑者じゃない」ｗ
それこそ状況を限定し、
誰が犯人であってもそうであろう事実まで曲げているのです。
離れているから付きまとわれたとは一行も書いていませんよ？
そう言う報道があったと書いているのです。
付きまとわれている可能性を出したのは、
「我々の見ていない映像（複数）を実際に見ている」人物＝警察です。
＞お前のように訳分からん事言って核心から遠ざけようとする馬鹿は、ひょっとしてアレなのか？
へー。
じゃあ俺が遠ざけようとしている「核心」とやらは何なのでしょうね？
むしろ、警察が無能だの、リークがどうのだのよりも
事件の核心を付いていると思いますが？
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132 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 16:51:06 ID:y02XPhbq0 - >>123
まっすぐな道。路地とか入り込むところはない。
相手は自転車、自分は徒歩。
逃げても追い付かれる、戻っても同じ事。
大声を出したり携帯をいじったりしたら刺激するかもしれない。
被害者だってこの時点では、単に「なんとなく怖い」だけでしょうからｗ
まさか、エスパーじゃあるまいし、自分がこの後で頃される事になるとは想像だにしていません。
あなたは「〜〜ならするはずだ」という思考の限定と
「この後で被害者は殺される、それぐらいなら大声を出して逃げるはずだ」という結果から見た先入観で
物事を考えているんですよ。
つまり、推理や論理的な思考に向いていないのです。
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135 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 16:55:19 ID:y02XPhbq0 - >>123
＞お前のように訳分からん事言って核心から遠ざけようとする馬鹿は、ひょっとしてアレなのか？
そう、あなたの欲しい「核心」とは
被疑者は無実であるという意見でしょう。
初めから結論ありきで物事を見ているので、
「被疑者は犯人ではない、無実だ」「そんな被疑者を逮捕する警察はアホだ」
「世間一般で被疑者を疑うものはいない、いたとしたら警察関係者」
幼児の駄々こねみたいですね。
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138 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 17:03:22 ID:y02XPhbq0 - >>133
ﾎﾝﾄだ。
容疑者逮捕から１週間、状況証拠１００点超す
http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/maizuru/xx90413a.htm?from=sub
＞さらに、小杉さんが同日午前１時過ぎから、「自転車の男」と遺体発見現場方向へ歩く姿をとらえた府道沿いの防犯カメラの画像分析で、
＞一番最初の画像では、男が小杉さんの後ろで自転車に乗り、数百メートル先の次の画像では、自転車を押し、並んで歩いていたことが判明。
＞小杉さんと中容疑者に面識はなかったとみられ、府警は、中容疑者が、府道で前を行く小杉さんを偶然、見かけて声をかけ、
＞現場に連れていったとの見方をしている。
状況証拠が100以上か。
同じように否認事件で物証（世間で言われている間違った意味でのｗ）がない
恵庭ＯＬ殺人事件では200以上あったそうですが。
まあ、量より質である事は確かですが。
＞弁護側は今後の方針を明らかにしていないが、「自転車の男」を中容疑者とみて矛盾がないとした
＞防犯カメラの画像の鑑定結果や、男の目撃証言などについても、男を中容疑者と断定するものではない、
＞などと争っていく方針とみられる。
自転車の男は被疑者ではないと言う、そこからか。危ういなｗ
まあ、被疑者本人が「自転車の男は俺ではないぞー！自転車なんか乗った事がない」ｗと主張しているので
仕方がないですね。
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139 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 17:07:51 ID:y02XPhbq0 - >>138の記事
＞捜査関係者によると、中容疑者は「関係ない」などと容疑を否認。
＞昨年１１月、窃盗容疑で逮捕された際も捜査段階で否認しており、府警は「想定内」と受け止め、
＞京都地検との協議の結果、動機や犯行状況が不明でも、状況証拠から、
＞小杉さんと一緒にいたのは中容疑者以外にないと立証できる、としているという。
やはり、自白がなくとも起訴まで行きますね。これは。
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144 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 17:22:48 ID:y02XPhbq0 - >>141
今までずっと報道では「犯行時間は7日未明」と曖昧な表現になっており、
犯人以外には実際の犯行時刻は謎でしたが、
（恐らく捜査員でさえも、女性の叫び声の証言の裏づけを取って確証を得るまでは）
今回の報道で自転車の男＝限りなく犯人の可能性が高い、となりました。
最初から否定しないとならない理由でもあったんでしょうかねえ？
無実ならば「自分と別れた後の出来事だろうから」と思うでしょうにね。
不思議ですねえ。ｗ
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- 【舞鶴少女殺害】完全否認も状況証拠１００以上…弁護側は徹底抗戦
55 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 17:26:24 ID:y02XPhbq0 - >>28
状況証拠だけなら有罪に出来ないという決まりはないんだけど。
自由心証主義だから。
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- 【舞鶴少女殺害】完全否認も状況証拠１００以上…弁護側は徹底抗戦
56 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 17:30:42 ID:y02XPhbq0 - >>38
その通り。
推定無罪とはぶっちゃけて言うと
「すっごく怪しいけど、怪しいとか疑わしいだけじゃだめなんだよね。
もうこれは有罪と核心できるほどの証拠出なきゃ」と言う意味なので
指紋とかＤＮＡとかがないとダメとか
被告の自供がないとダメとか思っている人が多いんですよ。
状況証拠のみでも、裁判官が「こりゃ怪しいを通り越してもう犯人確定」と印象を持てば
有罪。
それが自由心証主義です。
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- 【舞鶴少女殺害】完全否認も状況証拠１００以上…弁護側は徹底抗戦
58 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 17:38:21 ID:y02XPhbq0 - >>46
だから凶器とかの直接証拠（厳密には狭義で言うと凶器も状況証拠だが）は出ず、
なにか状況証拠となる物的証拠が出たんじゃない？
ノーコメント
週刊文春の取材では捜査関係者が
「家宅捜査で物的証拠がないとマスコミが書いているが、誰がそんな事言った〜！」って
怒ってましたよｗ
確かに「直接的な物的証拠は出なかった」とは言ってたけど
「なーんもありませんでした」とは言ってなかったな。
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- 【舞鶴少女殺害】完全否認も状況証拠１００以上…弁護側は徹底抗戦
68 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 17:52:00 ID:y02XPhbq0 - 報道から見えた状況証拠
・被害者が友人との曖昧な約束で、薬局の近くにいたのが12時〜1時頃。
この間にさかんにメールしたり電話をしたりしている。
兄への数回のメールのうち、最後のメールが1時頃。
約束の相手は既に自宅で寝ていた。交友関係は全て洗うも、シロ
・被疑者が薬局の近くのスナックを出たのが1時頃。
・スナックと被害者のいた薬局前は400メートルの距離。
・1時過ぎ、被害者と被疑者が一緒に防犯カメラに映る。複数の防犯カメラにも映っている。
・200メートルの距離を被害者が20分も掛かっていた様子もあり、
付きまとわれて停まったり逃げたりしていたのではないかと見られている。
・2時、もう一台のカメラに二人でいるところが映る。
・3時、犯行現場近くで二人を見た目撃証言。
・その直後、女性の叫び声を付近住民が聞く。
・犯行現場の側に被疑者の住居
・被害者の目的地の友人のマンションは被疑者の住居と方向が同じで200メートルの距離
・前科の強制わいせつ･傷害事件と手口が似ている
事件後
・被疑者が自転車にいつも付けていたバールが見当たらなくなる。
・衣服も見当たらない。
・畳を取り替えて自分で処分する。
・アリバイはなし。
・当日は二軒の飲み屋を訪れているが、供述ではその後に別の飲み屋に行ったと言った。
捜査員が一軒一軒飲み屋を当たるが、行っていない。
・岐路、被害者と一緒に居るところ以外では、複数台の防犯カメラに映っていない。
・被害者の事は知らないと供述。
・たびたび目撃された犯行現場にも言った事がないと供述。
・自転車にも乗った事がないとマスコミの取材に答える。
被害者の移動のルートと犯行現場、被疑者自宅の地図など
http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/maizuru/img/xx90407a.jpg
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- 【舞鶴少女殺害】完全否認も状況証拠１００以上…弁護側は徹底抗戦
75 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 18:00:59 ID:y02XPhbq0 - >>70
逆。
徘徊の原因を交友関係に求めたので初動捜査が遅れた。
被害者の交友関係を虱潰しに調べて、全部の裏を取るまでに一ヶ月もかかってしまった。
初期の報道にも影響し、やたら「若い男」というキーワードが出て来ていた。
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- 【舞鶴少女殺害】完全否認も状況証拠１００以上…弁護側は徹底抗戦
80 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 18:10:59 ID:y02XPhbq0 - >>76
＞小沢秘書逮捕で、野党支持者が突然、アンチ警察・検察になったからか？
それもあるけど裁判員制度の導入の影響で
事件を法的っぽく書くのが流行っているからじゃ。
マスコミはわざとなのか無知なのか
「物的証拠と言った直接証拠もなく」とか平気でデタラメを書くので、
状況証拠をどれだけ世間の人が理解しているのか、疑問。
このスレをざっと見ただけでも
「自供がないのに」とか「物証がゼロなのに」とか言っている奴多数。
知っていてわざと言っているらしき一派もいるけどｗ
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
151 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 18:14:24 ID:y02XPhbq0 - >>149
靴が乱れているほかに
「急に羽振りがよくなった」
「泥棒に入られた家の不在時刻を知っていた」
「泥棒に入られた家でその家の人間と良く似た人影が目撃された」
「知り合いのはずなのに「あの家には行った事がない」という」
ぐらい例に出さないとｗ
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
164 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 21:04:25 ID:y02XPhbq0 - >>161
起訴の段階で「勝てる見込み」がないと不起訴にするから、
有罪率が高い。
ちなみに不起訴率が６０％
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- 【舞鶴少女殺害】完全否認も状況証拠１００以上…弁護側は徹底抗戦
112 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 21:10:48 ID:y02XPhbq0 - >>108
今、報道されている物だけだとちょっとギリギリかな、と言う感じだけど
恵庭も公判が始まったら新情報がごそごそ出てきて、
逮捕直後は冤罪報道ばっかりだったのが、
潮が引くように普通の事件扱いになっていった。
恵庭は検察の突込みが見事だったからねえ。
また被告がいらん言い訳してボロボロになるものだから有罪の確信ができたんだろうね。
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115 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 21:14:04 ID:y02XPhbq0 - >>111
＞こんな警察・検察という一方当事者のくそ情報
今回は「被疑者との一問一答」を特集している新聞が三社も合ったよ。
載せようか？
被疑者のマスコミとの一問一答。
http://www.47news.jp/CN/200904/CN2009040701000186.html
−自転車に乗るのか。
「乗らない」 ←←ﾌﾟｯ
−犯人は誰だと思う。
「犯人は知り合いだろう。そうでなければ一緒に歩かない」
ほう、被疑者から見ても一緒に居た人物が犯人だと言う事になるようでｗ
毎日新聞との一問一答
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090407-00000058-mai-soci
−事件について何か知っていることは？
「公園に集まる不良の誰かやろ。あいつら、しょっちゅう悪いことしとうで。」
あれれ？彼氏だったんでは？
読売新聞との一問一答
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20090407-OYO1T00665.htm
―遺体発見現場付近は道も暗いが、なぜ夜中に若い女の子が１人でいたと思うか。
「知り合いが、あの辺におったんやろ。子どもなんか、わしの顔を見たら逃げて行くで。」
あれれ？
どうして「あった事もない被害者の徘徊の目的」を知っているの？
確かに警察が調べたところ、被害者の友人が被疑者の住居側にいましたが、
ただの勘でしょうか？
被疑者の自宅と被害者の目的（とされている）の友人の家はすぐ近く。
帰途のルートと被害者の移動ルートが重なるのも当然ですね。
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- 【舞鶴少女殺害】完全否認も状況証拠１００以上…弁護側は徹底抗戦
140 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 21:43:55 ID:y02XPhbq0 - >>128
現場にはたくさんの靴跡があった…靴を処分されていたら比較検証するものがない
指紋…衣服や皮膚にも指紋はつくが、取れにくい
ＤＮＡ…体液そのものにはＤＮＡはなく、その中に混じった細胞などを拾って鑑定するが取れにくい
毛髪…抜け落ちていればあるかも？元々ない人の場合は？どっちにしろ毛根がついてないと無意味
衣服の繊維…被害者に付着していても、衣服を処分されていたら比較検証するものがない
ほかにどんな痕跡がある？
確かに被害者のつめの中に皮膚片があり、ＤＮＡ鑑定に出すという報道も初期にあった。
その後の続報はない。
ただ調べて別人ならば恥を掻いてまで逮捕しないだろうし、
弁護士が鑑定結果を請求したら見せなきゃならないから
結果が出なかったのかもしれない。不明。
痕跡とは犯人が計画的だとか知能犯だとかではなく、
その場の状況により左右される面が大きい。
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- 【舞鶴少女殺害】完全否認も状況証拠１００以上…弁護側は徹底抗戦
144 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 21:53:47 ID:y02XPhbq0 - >>141
警察に聞かれたわけでもなくマスコミに聞かれただけで
自転車には乗らないというの？かっぱらいを隠すために？
いや、君のその言い訳のほうが不自然でしょｗ
「マスコミの人にィ、かっぱらいをばれたらいけないのでぇ、
乗らないって嘘ついちゃいました、うふっ」てか？
通行人に大声出して威嚇したり、
女の子を付回したり、バールで溝の中の物を拾っているところを近所の人に見られても
平気なこのおっちゃんが？
苦しいｗ
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- 【舞鶴少女殺害】完全否認も状況証拠１００以上…弁護側は徹底抗戦
146 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 22:01:22 ID:y02XPhbq0 - >>145
でも被害者は土に埋められ（というかすっぽる土をかけられた状態）で
丸一日発見されなかったから結婚による指紋も取れにくいんじゃないかな。
誰が犯人にしろ、「指紋が取れた」という報道はないしね。
誰が犯人であっても、現場から何らかの痕跡が出たという報道はない。
つまり、痕跡は残ってなかった、という事。
衣服は致命傷を得る前には脱がされていたらしいよ。
被害者の返り血もついていなかったとさ。
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- 【舞鶴少女殺害】完全否認も状況証拠１００以上…弁護側は徹底抗戦
149 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 22:03:41 ID:y02XPhbq0 - >>148
じゃあ、マスコミの取材に「帰れ！」って怒鳴らなくともいいのにｗ
脅迫罪でチクられますぜ？
てか、被疑者が「拾い物したらかっぱいになる」なーんて法的知識持ってたの？ｗｗｗ
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- 【舞鶴少女殺害】現場で未明 女性の悲鳴を住民が聞く 有力な状況証拠か 捜査関係者への取材で明らかに
167 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 22:08:09 ID:y02XPhbq0 - >>166
裁判においてその程度の弁護士の突込みだったら
さぞや検察は楽だろうなー。
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- 【舞鶴少女殺害】完全否認も状況証拠１００以上…弁護側は徹底抗戦
154 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/04/13(月) 22:12:01 ID:y02XPhbq0 - >>151
はあ、なるほど、小学生でもわかるような犯罪を、
被疑者は日常的に行っていたのですね、なるほど。
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