- 【民主党】 児童ポルノで３月１９日に対案提出 有償で取得すること（購入）も処罰 単純所持の処罰は見送り
479 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g [sage]：2009/03/19(木) 14:50:39 ID:htYYWr9v0 - >>458
こういう厳密な定義が本来は望ましいんだけどね。
>>474
そういや、今回の民主党案には、三年の見直し条項は含まれているの？
改正で見直し条項が削除されるならば、なし崩し的な範囲の拡大に歯止めがかかるんだけど。
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487 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 14:54:11 ID:htYYWr9v0 - >>477
難しいのはそこだよね。
そこをどうとらえるかで、反対派でも意見が分かれているようだ。
撮影行為が権利侵害であるのは全員が認めているんだよね？
でも、撮影行為というのは、背景に「見られる」ことによる権利侵害を含んでいるんじゃないか？
ストリップ劇場では観客も逮捕される。
明確な意思を持って所持し、「見る」行為は権利を侵害しないのだろうか。
もちろん、摂氏君や黒愛美さんが言うように、
年齢の問題、エロチカの問題、ポルノの定義の問題は常に考慮しなければならないだろう。
だけど、どこまでを権利侵害と見るかは、反対派内部でももっと議論があっていいと思う。
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495 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 14:59:11 ID:htYYWr9v0 - >>492
それじゃあ、現行法よりもさらに後退すべきだと考えているの？
聞くけど、君の理屈で言えば、例えばストリップショーへの出演は権利侵害になるの？
売買春は？
児童を性産業から保護するということ自体、誤りだとする立場？
いまいち立ち位置が見えないよ。
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501 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 15:03:12 ID:htYYWr9v0 - >>497
＞撮影行為じゃなくて「生産・製造すること」が問題なんじゃないの？
なんで問題なの？
もし仮に児童の人権が侵害されていないのであれば、生産・製造も別に問題になるはずがないよね。
ちょっとこのあたり、突き詰めて考えてみようよ。
＞ところで、ストリップ劇場の客はなんで捕まるんだろ
＞陳列罪の共犯？なんか別に法律があるんかな？
公然猥褻による取締りだったはずだから、幇助じゃなかったかな。
でも、確かに言われて見るとおかしな話だよね。
誰の権利も侵害していないはずだから。ちょっと例えとして不適切だったかもしれない。
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508 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 15:09:53 ID:htYYWr9v0 - >>499
僕自身は今のところそういう立場だけど。
以前に、摂氏君からそのあたりのことを突っ込まれたときにも、
年齢についての見直しは認めたけど、その問題についてははっきり回答しなかった。
僕の中でもいまいちどうすべきか曖昧な部分があるので、
議論をしながら意見をつくっていきたいと思う。
>>503
＞どれも「そいつの意思を無視し無理矢理させること」が問題なのであって
＞それ自体を取り締まるのは不当
なるほど。わかりました。
反対派の中でも、一番ラディカルな立場だね。
＞その社会規範を前提にしていいとこにはならんだろ
ここが争点になると思う。
僕らは社会規範を前提にせずに法律を想定することはできない。
ちょっと極端な例を考えてみよう。
傷害罪というのは「痛いはずだ」「嫌なはずだ」、だから「身体の自由を侵害されているはずだ」という規範に基づいている。
権利の規定すら、ある意味では社会規範のくびきから逃れられない。
禁治産者のように、ある一定以下の年齢は、ある種の権利の侵害に対して、
判断能力を持たないという「社会規範」による仮定が置かれている。
例えば、精神障害や未成年と、ある種の財産契約を結ぶことによって、財産を詐取するのは犯罪だが、
成年であれば自己責任であるとみなされる。
彼らに責任能力があるかどうかというのは、やはり規範によって決定されている。
それらをすべて否定しさることが、果たして論理の上でも実際の上でも可能なのかどうか、ということだろうね。
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516 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 15:17:52 ID:htYYWr9v0 - >>512
＞俺は最初から「児童が傷つくか傷つかないか、その傷つきは不当か否か」を論点にしてる
現行法の論理としては、児童がその傷つくかどうかを自己判断する能力に欠いているということになっている。
確かに、物心ついていない三歳の児童に、自分のペニスを舐めさせる行為を、
成人女性のそれと同一に並べることはできないだろう。
売買春やポルノ撮影だって、性的な意味を持つ行為である以上、同じ様に論ずるしかない。
＞責任能力があるかないかを論点にするならそもそも習い事からして児童にさせるべきではないとしなきゃ
なぜ？
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520 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 15:20:38 ID:htYYWr9v0 - >>517
＞大半の人間は必要ないと思ってるんだから
多数決のみによって人間の自由を侵害するべきではない。
大半の人間がユダヤ人を殺せと願ったなら、殺すべきなのか？
＞ペドの犯罪を誘発する可能性が少しでもある時点で、児童ポルノ規制は感情論ではないと思うよ
だから、引き金効果以上の意味で、「誘発」するという科学的根拠は存在しない。
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536 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 15:26:23 ID:htYYWr9v0 - >>518
＞あと青識亜論はいちいち相手に媚び諂うようなご機嫌取りのような言い回しすんな
＞見ててイライラする
まあ落ち着け。
喧嘩腰で突っかかられるよりかは、お互いに気持ちいいじゃないか。
>>525
＞ならその現行法がおかしいとういうことになる
なぜおかしいの？
責任能力に関してはどこかで線引きするしかない。
例えば、僕が飴玉を幼稚園児に渡して、ペニスを舐めさせたとしよう。
それが合意に基づいていたとしても、成人女性との合意に基づく性行為と、同列に並べることができるだろうか。
＞責任能力がないのになんで習い事をさせていいの？
教育行為は、責任能力を獲得させていく過程の、パターナルを示すことであって、
責任能力がないから教育行為も駄目というのは、ちょっと理屈にならないと思うが。
＞社会規範を語るのは結構だがそれを前提にしてたらその社会規範に矛盾があったら
＞議論どころじゃないだろ
社会規範における矛盾というのは難しい問題だよ。
規範というのは理屈と感情の両面によって形成されるわけだから。
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544 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 15:29:20 ID:htYYWr9v0 - >>527
＞その論法だと児ポを規制しようとすること自体がおかしいってことにならねえか？
僕自身は、撮影・鑑賞はその被写体の人権を侵害するから、規制に合理性があると思っている。
（現に理屈としては、児童の個人法益を保護する法案だと条文に明記されているからね）
単に「製造」という抽象的な行為が規制されているとは思えない。
＞ストリップの客については女の罪の幇助と考えれば、少なくとも理屈としては納得できるね
いや、その女の罪も、公然猥褻の保護法益は「見ない自由」だから、
どことなく自家撞着してる気がするんだよね。
まあ、猥褻関係の法律はそのあたりごちゃごちゃになっているから、今回の話とは分けて考えんと複雑になりすぎるけど。
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550 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 15:31:44 ID:htYYWr9v0 - >>531
＞児童ポルノには被害者がいる、その時点で児童の権利を侵害している
実写ポルノに関する限りでは、そうだね。
ただ、空想ポルノ規制など、被写体児童が存在しないポルノ規制の理屈にはならない。
僕自身は、君が言うような「犯罪の誘発」は根拠がないから否定するけど、
被写体児童の人権擁護に関する限り、同じ立場だよ。
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559 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 15:35:26 ID:htYYWr9v0 - >>547
＞それは責任能力を育てるためなら児童の意思を無視していいと言ってるのと同じ
そのとおり。
例えば、義務教育が義務になっているのは、教育を受ける是非を義務教育相当年齢の児童では判断できないため。
自動車の免許の取得など、諸々の権利・義務が制限されているのもそのため。
教育を「判断能力の未熟な個人に」無理やり受けさせるのは、
「弱いパターナリズム」といわれる。
逆に、判断能力が備わっていると考えられる個人に、同じことをするのを「強いパターナリズム」といい、
近代社会の原則としては、前者は肯定されるが、後者は否定される。
＞児童ポルノ撮影も水着撮影も責任能力を育てるためじゃなくとも児童の意思を無視していないなら規制すべきではない
したがって、児童にはポルノ撮影の是非を判断する能力が備わっていないと考えられるので、
線引きに関する議論はあろうが、性行為の撮影、売買春などは、禁止されるべきだと考えられている。
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566 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 15:38:57 ID:htYYWr9v0 - >>561
＞児童の意思を無視しての撮影が侵害にすべきであって
それを判断する能力自体が備わっていないと考えられている。
今の法律だと、子供は「自由意志」以前なんだよ。
もちろん、フーコーなど、性について思索した何人かの哲学者は、
それを「子供を性から遠ざける」行為だとして非難している。
とはいえ、それは今のところ、思考実験の段階を出ない。
「行為」は規範によって束縛されざるをえない。
そして規範は、ある種の感情にもとづいて形成される。
＞だからなぜ「実写」というだけで無条件に取り締まられなきゃならないのか？
被写体児童がいるから。
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573 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 15:41:07 ID:htYYWr9v0 - >>565
個人的な意見を言わせてもらえば、
あくまで未成熟な個人による、「自分の意志の外での人権侵害」が問題になっているのであって、
成人後、自分の判断で公開するのであれば、いかなる過激な行為の撮影であっても、
許可されなければならないと思う。
「被害者は傷ついてるはずなんです」というのは法務省の答弁だけど、
法務省の見解は、個人法益の保護という当初の目的を明らかに逸脱している。
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587 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 15:47:23 ID:htYYWr9v0 - >>568
うん。
今のところ僕の意見としては、「見られること」によって、児童の精神的な苦痛が発生していると考えている。
ただ、この議論には明確な欠陥があって、
プライバシーを侵害する著作物なんかも、同じ理屈のはずなんだけど、
現状では『石に泳ぐ魚』の取得者を処罰するという法律は存在しない。
理屈としては両方とも処罰しなければならないはずなんだが、ねじれが発生しているよね。
法運用においてねじれが存在するのは、そこまで珍しいことではないので、
「取得」に範囲を限定するのならば、ぎりぎり認められる改正だと思う。
こんなことを言うと、摂氏君が怒りそうだけど、
僕自身はあまり実写ポルノ規制に興味がないから、こういう大雑把な把握になってしまう。
>>569
＞児童には教育を受ける義務があるんじゃなくて
児童が義務教育を自分の意思で拒絶したとしても、親や社会は強制して受けさせることができる。
義務という言葉がふさわしくないとしても、パターナリズムの一環として機能している。
＞児童ポルノ撮影は「弱いパターナリズム」ではないだろ
同じ様に、児童の意思は、社会的なパターナルによって統制を受ける。
仮に児童がどう考えようと、ポルノへの出演は認められないし、
義務教育を受けさせない親が（例え児童の意思に基づいていても）処罰されるように、
ポルノへの出演は規制される必要がある、と考えられている。
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603 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 15:53:54 ID:htYYWr9v0 - >>575
公序良俗による表現規制は認められない。
>>580
児童の「見られない権利」の侵害だろうね。
ただ、その議論を踏まえるならば、盗撮画像なんかも同じ様に取得規制を受けなきゃならん話なんだよね。
人権侵害という理屈はわかるんだが、他の法律とぜんぜん整合性がないのが問題点ではある。
だから、取得罪自体に反対している人の理屈も同様に理解はできる。
>>582
＞それで育てられるというならポルノ撮影では育てられないことを証明しなきゃならない
一般的にそうは考えられていないから。
「教育」というのはそういうもので、社会一般の倫理をある意味で児童に強要するもの。
数学の学習が、農作業よりも判断能力を向上させるという科学的な根拠はないが、
義務教育は全員に強要される。
判断能力を獲得した（と社会が考えられるに相応の年齢になった）ならば、
自分の意思に従って、なにをするかを決定してかまわない。
それらはすべて規範であるが、規範は必ずしも科学的な証明を必要とするものではない。
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614 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 15:59:12 ID:htYYWr9v0 - >>589
僕自身は反対派というか、中立派や慎重派に近いのかもしれないね。そう考えると。
被写体の存在しない表現規制には徹底的に反対だけど、個人法益の比較考量になるならば、
ある程度の妥協は今の法体系のなかだとやむをえない。
>>598
＞「見ること」自体を取り締まるというのはそれこそ人権侵害
そのあたりは難しい問題。通行人のスカートの中を「見ること」は取り締まられる正当性がある。
網膜に焼き付けるのは違法で、フィルムに焼き付けるのは合法なのだろうか。
（それならなんで盗撮画像は取り締まられないのか、という問題はあるが）
＞ならその機能してしまってることを問題視すべきだろ
なぜ？ 義務教育をパターナリズムとして機能させることは、近代社会の大原則なんだけど、
なんでそれを問題視する必要があるの？ 逆に聞きたい。
＞統制を受けてることが問題
同様。弱いパターナリズムは近代社会の成立を支える一個の原則だと思うぞ。
＞児童が認めてるのに認められないことが問題
これも同じ。児童が例え義務教育を拒否したとしても、親は受けさせる義務があるように、
児童が同意しても出演を認めるべきではない。
＞その義務教育を見直しすべきであって親や児童ポルノを取りしまうべきということにはならないはず
だからなぜ問題なんだ？
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633 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 16:03:44 ID:htYYWr9v0 - >>606
＞児童ポルノは公然に販売、陳列すれば現状でも違法。
なるほど。
つまり、公然の頒布のみが問題であって、所持は問題じゃないという考え方か。
うーん。その理屈なら、単純所持・取得規制に反対するのは理解できる。
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647 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 16:08:56 ID:htYYWr9v0 - >>611
＞まず公序良俗を疑問視しなきゃ
公序良俗のみによる表現規制は最初から反対だよ。
＞だから判断力を育てる機会ってのを免罪符にすること事態がおかしいってレスポン素なのにわからんか？
判断能力を育てる機会というのが納得できないなら、社会の倫理の強要ととらえてもいいよ。
教育というのはある種の強要であって、
繰り返すけど、数学が農作業よりも優先するという義務教育の論理は、社会規範以上の何物でも説明できない。
＞それがおかしいんだろ
例えば君は、近親婚が規範として禁じられている理由を、科学的に説明できるだろうか？
もっと極端な例を挙げれば、殺人。
殺人は確かに身体の自由を害するが、身体の自由を害する行為が規範に反することを、
どこの誰も証明することはできない。
確かに、論理的でない規範は、議論の中で排除されていくべきだろうけど、
最終的には感情の問題であって、全部が全部、科学的に証明できるというわけではない。
義務教育が科学的に証明されなくとも、社会にとって必須のものと考えられるように、
児童ポルノの問題だって、ある種の感情的で、伝統的な断定に支配される。
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653 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 16:12:36 ID:htYYWr9v0 - >>628
＞無理矢理見ることが侵害なのであって
だから、児童には「無理やり」を判断する、その能力がないという論理なんだよ。現行法ではね。
＞児童の権利を侵害してるからだろ
その強要されること自体が、近代社会では権利だと考えられている。
権利というのは意外と複雑だからね。
＞その近代社会がパターナリズムを前提にしてるならその近代社会を問題視すべきであって
ずいぶんニヒリスティックだね。
それなら逆に問うけど、なんでパターナリズムは悪なの？
＞駄目。児童の意思を無視してるのなら親がどう言おうが虐待を許容すべきではない
虐待というのは、子供の意思を尊重することだけではないよ。
判断能力が未熟な子供が車道に飛び出していくのを、
「意思を尊重」して、手もつながずに放置した親は、子供の人権を守っていることにはならない。
＞児童の人権を侵害してるから
何度でも言うけど、児童の人権は単に彼の意思を尊重するだけのことではない。
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662 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 16:15:10 ID:htYYWr9v0 - >>639
うーん。
上にも書いたように、スカートの中を「見られない」ことは一個の権利として擁護されるべきで、
性的な姿態を他者に見られないというのは、これは社会的に妥当な話だからね。
難しいなあ、そのあたり。
>>645
つまり、公然の目にさらすことを処罰すれば、理屈の上ではそれでいいということか。
なるほど。理解できました。全面的に同意するよ。
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666 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 16:17:19 ID:htYYWr9v0 - >>643
そう感情的になりなさんな。
>>656
盗撮されたり、スカートの中をのぞかれない、
性的な姿態を他者に同意なく見られないというのは、一個の権利だ。
で、児童はその同意自体を形成する能力がないと考えらるから、
そこから保護される必要があるんだけど……。
でも、そう考えると、盗撮画像はなんで単純所持規制じゃないんだって話になるし、
考えれば考えるだにおかしい法律なんだよね。
うーん。どっかである種の妥協をせざるをえないと思うんだが、議論すればするほど、おかしな話になってくる。
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682 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 16:23:49 ID:htYYWr9v0 - >>660
＞誰がお前が公序良俗のみによる表現規制に賛成してると言った？
いや、僕の「公序良俗のみによる表現規制は認められない」というところについてレスがついていたから、
そこにレスを打たれても、反応に困るよねってこと。
＞俺が否定してんのは判断能力育成を免罪符に児童の意思を無視することだ
でも、それが義務教育の論理だよ。
＞俺がいつ近親婚を否定した？ 俺がいつ近親婚を肯定した？
＞そうやって議題を拡大させてうやむやにしようとするのは詭弁の特徴のひとつ
僕が言っているのは、結局、社会規範が感情によって束縛されているということだよ。
殺人や近親婚は規範によって禁止されている。しかし、その規範自体を科学的に論証することはできない。
＞みんなが賛成してるから魔女狩りで社会的弱者を皆殺しにしていいことにはならない
もちろんそのとおり。擁護されるべき権利というのは存在する。
＞その結果がいいかどうかとは別問題
君はなぜ悪いと考えるの？
児童の権利が侵害されるというが、「弱いパターナリズム」自体を否定してしまうのなら、
教育を受ける是非を知らない子供に判断を委ねることになってしまう。
極端な話、児童がぐずったり、反抗したりすることを罰し、指導することですら、
「子供の意思」に反しているという理由で、否定されざるをえない。君の論理だとね。
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697 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 16:32:00 ID:htYYWr9v0 - >>668
＞無理矢理児童虐待していいことにはならないだろ
判断する能力がない児童に判断させるのも、虐待だというのが現行法の論理。
どうおかしいのだろう？
＞だったら強要される権利を許していいことにならないというだけになるだろ
なんでならないの？ 強要される権利だってありえるよ。論理的にね。
税を支払い、福祉の恩恵を受けるのは、そのようなシステムを「強要される権利」だ。
まあ、強要を義務と言い換えてもいいけど、児童の場合は権利というほうがしっくりくるね。
＞パタナを強要されることが悪だと言ってるんだ
なにを言っているのかだんだんわけがわからなくなってきたが、パターナリズムとは強要されるものだ。
パターナリズム
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0
＞誰が虐待を子供の意思を尊重することだと言った？
じゃあどういう意味で、「児童が例え義務教育を拒否したとしても、親は受けさせる義務がある」ということを、
「虐待」だと君は述べたの？
＞子供が車道に飛び出すのと子供がポルノ撮影に参加することは別物
子供の歩行や日常の諸々の行為について、親が監督したり、指導し、ときには社会がそれを定めるように、
ポルノ出演もその一環として禁じられているというにすぎない。
＞だから現行法では人権を尊重どころか児童の意思を完全に無視してるから問題だと言ってるんだ
児童の意思と、児童の人権は別物だよ。意思を無視して、ある種のパターナルを押し付けることが、権利として機能することもある。
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706 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 16:39:20 ID:htYYWr9v0 - >>674
性的な姿態を見られないということは、一個の権利としてあると思うけど。
プライバシーの権利とは別だろう。
スカートの中をのぞき見た男は、公然とそれを広めなくとも、罰せられる必要がある。
>>691
＞だったらそれがおかしいというだけで義務教育の理論ということは免罪符にならない
なんでおかしいの？
児童がぐずったら、親が指導して学校に行かせるというのは、
国民の教育水準を底上げするうえで、大きな役割を果たしてきた。
そして、自由や平等という価値を広め、近代社会の基盤を支えてきたものだよね。
それを君は否定するの？
＞それを絶対視していいことにはならない
絶対視はしないが、子供がある種の判断能力を欠如しているというのは、妥当なことだと思うけど。
矛盾しているというのは、どこがどう矛盾しているの？
＞それがポルノ撮影できるという権利と写真を見て興奮していい権利だけ除外するのはおかしい
子供の判断能力が欠如しているという社会規範に基づいて、
撮影を受けるという判断が児童には不可能であるというのが現行法の論理。
権利は万人に保障されているが、その行使については、行使を判断する能力を欠いている個人に対して、制限が設けられている。
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710 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 16:41:36 ID:htYYWr9v0 - >>691 （つづき）
＞教育を自分の意思で選んだこととポルノ撮影が駄目なことはなんの結びつきもない
多分に親が強要して学校に通わせているんだと思うし、その親は法律に縛られて通学させているわけだけど、
君はそれを否定しているんだよね？
＞子供がぐずることそれ自体がなんで罰則の対象になるのか
＞反抗される大人が悪いのではという視点が抜けてる
それは君、教育自体の否定じゃないの？
子供に対してある程度の強要と罰を与えるというのが、教育というものじゃないか。
そりゃ、ルソーが『エミール』で書いたような放任も教育理論の一つかもしらんが、
それだけじゃだめだろう。
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721 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 16:53:01 ID:htYYWr9v0 - >>705
＞判断する能力が無いという前提からしておかしい
少なくとも、生まれたばかりの子供になんの判断能力も備わっていないというのは、
直感として了解できるはずだ（できないの？）。
どこかで線引きせざるをえないので、その線引きに関する程度問題はあるにせよ、
赤ちゃんから成人まで、すべての個人に同様の権利と義務を課すというのは、無理がある。
＞税を支払うのが嫌なら金を払わなければいい
それは法律違反だよ。今は法的な枠組みの話をしているわけでしょ？
＞だから強要されることを強要されることがおかしいって言うんだよ
うーん。君はパターナリズムを悪だとは言ってないんだよね。
でも、パターナリズムというのは、ある種のパターナルを強要することだよ？
いったい何が言いたいの？
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- 【民主党】 児童ポルノで３月１９日に対案提出 有償で取得すること（購入）も処罰 単純所持の処罰は見送り
724 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 16:57:21 ID:htYYWr9v0 - >>705 （続き）
＞はあ？児童が義務教育を拒否したのに親は受けさせる義務があるのは虐待を許容してるようなもんだろ
ということはやっぱり、児童の意思（義務教育の拒否）を否定することが虐待だと言ってるんだよね？
実際、「ネグレクト」が児童虐待だとされているように、保護監督を怠り、
児童を放任することも、ある種の虐待だとみなされることはある。虐待とはなんだろうか？
児童の意思を単純に実現すれば、それは虐待ではないとみなせるのだろうか。
＞だからその社会の規範がおかしいんだって言ってるだろ
公道を歩くことと同じ様に、ポルノ撮影は性的姿態を見せるという意味で、危険が伴っている。
それならば、親や社会の監督を一定程度要請するのは合理的だよ。
時に聞くけど、「ポルノ撮影は子供が車道に出ることと同様に扱うには危険性も内容も違いすぎる」というのは、
どう違うの？
＞危険性も証明されてないのに子供の権利を不当に抑制する行為がおかしいと言ってるのに
＞ポルノ撮影を否定することはパターナルを押し付けるには正当な根拠が無さ過ぎる
なるほど。
人間の性的姿態を見せる行為は、一般的に言って、心身を性的に傷つけるものとみなされている。
成人はその危険性を了解して、金銭と引き換えにポルノ撮影や売買春を行うわけだ。
危険性を判断する能力を持たないという意味では、公道の歩行も、ポルノ撮影も同じなんだよ。
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731 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 17:01:23 ID:htYYWr9v0 - >>711
＞その写真をみることは見られない権利として機能させるべきではない
なぜ？ まあ、それについてはイモー虫君と了解したから、別に問題にするつもりはないけど。
＞だったらぐずらないような学校になりゃいいじゃん
＞ぐずらなかったら教育水準が上がるという証拠
ぐずってもなお、子供を学校に通わせた結果として、今の高い教育水準がある。
少なくとも、親が学制反対一揆を起こそうがなんだろうが、
法として義務教育を強制した後、教育水準があがったのは事実。
＞それだと子供の自由と平等が尊重されていない
判断能力という点において、権利が制限されること、弱いパターナリズムのもとにおかれることは、
自由や平等の論理と両立しうる。
近代社会における自由や平等は、個人の成熟した意思を前提においているわけだから。
＞ポルノ撮影禁止は子供の平均判断力を考慮に入れたとしてもあまりにも不当な規制
なんで？
判断能力が欠如している、だから性的な危険を判断できない、
よって、それを利用してポルノ撮影を行うことは、社会的に禁止する。
どういうふうに不当なの？
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742 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 17:08:40 ID:htYYWr9v0 - >>716
＞児童の意思を尊重し、児童の他人の権利を侵害する権利は認めるべきではない
義務教育制度自体の完全な否定だよね。それは。
＞ポルノ撮影やぐずること反抗することそれ自体を否定することは改善していくべきだと言うんだが
ふうん。
じゃあ、床に小便をした赤ちゃんを、床にしたいという彼の意志に反して、
トイレに導くことも、君は否定するわけだ。
＞ポルノ撮影を許容することは放任ましてや違法にするという現在の法律がおかしい
なんで？
ある一定年齢以下では、ポルノのような性的な問題に対する判断能力が欠如しているというのは、
合理的な根拠があると思うけどね。
実際、性とは何かが判断できない年齢というのは存在するし、
判断能力の欠如した個人に対して、売買春やポルノ撮影を禁じることは、
児童の個人法益の保護という意味では、理屈が通っているんじゃないの？
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761 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 17:16:34 ID:htYYWr9v0 - >>736
＞誰が全員赤ちゃんから聖人まで同様の権利にしろと言った
君の言っていることを踏まえれば、そうとしか解釈できない。
年齢によって権利を制限しているのは、判断能力が年齢によって差があるという前提に基づいているからだ。
これが「弱いパターナリズム」の根拠。
もしそれを否定するならば、これは赤ちゃんから成人まで、同様の権利を与えろということになる。
＞俺が言ってるのは年齢制限とか考慮してもポルノ撮影禁止には根拠不足だということ
なぜ？
性的な判断能力を欠いている年齢というのは存在するだろう。
そして、その年齢の児童の判断能力のなさにつけこんで、ポルノ撮影や売買春を行う行為を、法で禁じているわけだ。
＞パタナを無理矢理押し付ける、パタナしか選択権の無い状況に追い込むのは違法にすべき
なるほど。
しかし、それはパターナリズムとは言わないね。
基本的には、社会がパターナルとして振舞う、つまりそれしか選択権のない状態を指す言葉だから。
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772 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 17:23:36 ID:htYYWr9v0 - >>738
＞その保護監督にポルノ撮影や性行為それ自体は隔離することは保護監督じゃなく不当な権利の抑制だというんだが
ええと、日本語としてよくわからないんだけど、
ポルノ撮影の禁止を保護監督に含めるのは、不当な権利の抑制だということ？
でも、教育や日常生活の行為について、保護監督（それは児童の意思に逆らうこともあるだろう）を、
怠ることについて「ネグレクト」と言っているのであって、ポルノ撮影の拒否を含めるのは当たり前というか、
ごく基本的なことだと思うんだけど。
＞性的姿態を見せるのがどう危険なの？
それじゃあ聞くけど、児童が公道を歩いて、自動車にぶつかるとしよう。
君は、これが危険なことだと知っているし、否定しない。
ところで、これはなんで危険なんだ？
自動車にぶつかって死ぬことの、どこがどう危険なのだろう？
別に詭弁を弄したいわけではなくて、ある身体や精神に関する虐待や危険というのは、
社会が規範として決定するものであって、「性的姿態を見られること」は、社会的に危険、危害であると考えられている。
それは、スカートの中をのぞくことが、痴漢やレイプと同じく、
ある特定の個人に対する法益の侵害として、犯罪になるのと同じこと。
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793 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 17:33:38 ID:htYYWr9v0 - >>738 （続き）
＞教育水準が高いという証拠、あがったという証拠
＞そしてその教育水準がただしいものであるという証拠
ええと、これは共通了解だと思うんだけど。
教育水準が上がったというのは、学制制定以前以後の、識字率を考えれば了解できると思う。
特に女性に関しては飛躍的で、歴史的に二割程度だった識字率は、
明治維新を経て現代に至り、99.8%まで上昇している（男子も江戸時代は七割程度だった）。
それが良いか悪いかは、ニヒリスティックに構えれば、近代化が必ずしもよくなかったという見方もできるけど、
そんなことを言い始めたら、自由や平等がなぜ良いのかとか、そういう話になっちゃうよね。
＞性的行為もそれ自体が危険というわけではない
身体の問題ではなくて、精神的な危害があるにもかかわらず、
それを認知しえない児童がポルノ撮影を受けることが、法律で禁じられているわけでしょ。
レイプは仮に身体に傷が付いていなくても、犯罪として成立する。
もちろん、レイプの場合は本人の同意がないというのが前提だけど、
判断能力の未熟な十三歳未満の女性や、薬物、アルコールなどの作用で判断能力を喪失している女性に対しても、
それぞれ強姦罪、準強姦罪が成立する。
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811 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 17:42:05 ID:htYYWr9v0 - >>749
それに関しては、すでに僕も一番最初に認めていることなので、議論の対象から除外されている。
>>752
＞”従来の”義務教育制度否定というならわかるが
つまり、子供が自由意志で義務教育を受けるかどうか、決定しなければならないと。
しかしそれはもはや義務ではないよね。
＞説得すればいいじゃん
赤ちゃんを？ どうやって？
＞ポルノ撮影してどう判断力が欠如してるの？またお前の言うように欠如してるという証拠は？
例えば、最初にあげた例だけど、僕が幼稚園児に飴玉を与えて、
ペニスがなんなのかもわからない女児にフェラチオをさせたとしたら、それは罪に問われる。
性に関して判断能力が欠如している年齢というのは存在するわけで、
線引きの問題はありえても、赤ちゃんからすべての児童にそれを期待するのは無理がある。
＞ポルノ規制は性とは何かが判断できない年齢という根拠で規制するにはあまりにも不当だよ
財産にせよなんにせよ、判断能力をはかるうえで、年齢が今のところ一番合理的だと考えられている。
もちろん、より良い基準は存在するかもしれないが、コストや認知度の問題で、
今の法体系を変えるにはいたっていない。
そして、判断能力が欠如した個人に、性的な姿態を見せるポルノ撮影を行わせることは、
上にも書いたように、性的な身体への危害という意味で、個人法益の侵害につながる。
法律は単に人間の自由を保障するためだけのものではないし、権利の内実はもっと多様だ。
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836 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 17:54:53 ID:htYYWr9v0 - >>767
＞んなこと言った覚えは無いが？
「判断能力が欠如しているという前提」を君が批判したから、
それは今の法律で年齢別に権利・義務に差を作っている前提それ自体なので、
もしそれを否定するならば、権利に差が作られていること自体を否定することになるよ（赤ちゃんから成人まで）、
ということを言っただけ。
＞ポルノ撮影は判断力なくても学校と同じで大人側がしっかりしてればきちんと運用するけど？
だから、ポルノ撮影自体が問題だということになってるわけでしょ？
＞ポルノ撮影に弱パタナを適用するのは不当だと言ってるんだが
なんで？
性的な問題に関して、判断能力が欠如した個人に対し、パターナルとして振舞うのが不当だとは思えない。
＞その児童がどうポルノ撮影に関して判断力を欠如してるの？
何度も書いてるけど、性行為の意味がわからない年齢の児童が、
ポルノ撮影に参加することは、これは児童の個人法益に対する侵害だ。
知識としていかに教えても、精神の発達が未成熟で、実感として性に対する羞恥心や警戒感が備わらない。
僕は発達心理学や精神分析学を持ち出すのは嫌いだけど、
「科学」というのであれば、学問的に、これは前提として、そういう年齢の存在することは広く認められている。
＞そんな定義ないけど？
広い意味で使う場合もあるかもしれんが、パターナリズムは社会の「司牧権力」であって、
他に選択肢がある場合については、パターナリズムという言葉で分析することはない。
君が言うような厳しい戒律のある道場を選択することを、「パターナリズム」だとして分析している場合がある？
僕は聞いたことがない。普通は、社会が構成員全員に対して振るう政治権力のことだから、選択可能なものは指さないんだよ。
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844 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 17:58:09 ID:htYYWr9v0 - >>781
＞車道に無配慮に出るのとポルノ撮影は危険性も全く違うからね
どう違うの？
＞いくら自動車にぶつかって死ぬことの危険性を説いたってポルノ撮影に当てはまるわけじゃないぞ
危険というのは、身体のことだけじゃない。
財産や社会的名誉、精神的な問題も含む。
人間の権利の擁護というのは、それらすべてを含んでいるのであって、
身体的に危険ではないから、権利の侵害を許してもいいと言うことにはならない。
＞ポルノ撮影が個人に対するどういう法益の侵害になるの？
これも同様。
危険というのは、身体の問題のみのことではない。
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861 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 18:04:58 ID:htYYWr9v0 - >>801
＞識字率と人の人間的な完成度を同一にするんじゃ差別発言じゃない？
なるほど。それなら、自然科学への理解や識字率が改善された、と言い換えてもいいよ。
僕が教育水準という意味で言ったのはそういうことだから。
もっといえば、自由や平等という近代社会の基礎を支える概念も、義務教育を通じて広まった。
＞精神的な危害を与えてるのは誰？ポルノを不当に不道徳だとか言ってるひとのこと？
逆に聞くけど、レイプは身体への危害よりも、精神への危害のほうが重要な保護法益になっているけど、
レイプによって精神的な危害を与えているのは誰だろうか。
レイプが不道徳でなくなれば、精神的な危害は消滅するのだろうか。
＞認知できるように教えてから撮影すりゃいいじゃん
だから、実感として認知できる年齢として、どこかで線引きする必要があるよねという話。
＞ん？誰もレイプの話なんかしていないが？
上に書いたように、性的な意味を持つ行為によって、精神的に加えられる危害という意味で例を引いた。
性行為はそれ自体が危険な行為となりうる。
＞あとアルコールで判断力喪失の女性へのレイプなんか肯定してないけど
つまり、判断能力が備わっていない人間への性的な行為は、身体への危険があるやなしやにかかわらず、
精神的な危害として罰せられる必要があるのだということ。
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878 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 18:11:36 ID:htYYWr9v0 - >>820
＞さあ？親に聞けばいいんじゃない？
いやいやいや。
だから、説得ではなくて、赤ちゃんを持ち上げて、トイレへ運び、
時には折檻や強い口調の詰問によって、親が「パターナル」とならなければならない。
それは、赤ちゃんに是非の判断能力が欠如しているからだ。
性的な問題についても同じ。
その危害について認識できない未熟な年齢の児童に対しては、親や社会がパターナルとならなければならない。
＞だから判断力が欠如してるなら教えてからやりゃいいじゃん
教えても、実感として伴わない年齢というのがあるよね、
だからどこかで線引きをしましょうという話でしょ？
＞考えられているというだけでそれが正しいかどうかとは別物だね
より正しい線引きの仕方があるなら、それに変えるべきだろうし、
僕もその点については反対しない。年齢よりも適当な基準があるなら、それに賛成するよ。
＞性的な身体への危害になるのは無理矢理の場合や無知のうちに騙してやる場合にすべきだよ
だから、その無知かどうかを判断する基準として、年齢が今のところ採用されているわけだね。
それは、財産や労働、自動車免許などの資格、学校教育やそのほかの社会的場面でも、
同じ様な形で制度が運用されている。
知識として、セックスというものに伴う意味を知っていても、
実感として伴わない場合もあるわけで、様々な見地から、なるべく合理的と考えられる線引きが試みられる。
もちろん、その線引きの変更には、最初から言うように、僕は反対していない。
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882 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 18:13:51 ID:htYYWr9v0 - >>831
自慢じゃないが、僕は議論に夢中で朝から水一滴たりと口にしていない（別のとこでも別の議論してた）。
そろそろ僕も疲れてきた。
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897 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 18:20:57 ID:htYYWr9v0 - >>885
無理に解釈すると、
性的な行為に対する判断能力が段階的に身についていくと解釈されているのだろう。
つまり、単純な性行為については14歳（刑法175条）、結婚については16歳（民法731条）、
ポルノ出演や売買春など金銭の授受による社会的な性行為は18歳（児童ポルノ法）、といったふうに。
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903 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 18:23:07 ID:htYYWr9v0 - >>890
いや別に、勝ち負けはどうでもいいけど。
議論板はちょっと疲れるのでパス。流れが早くて簡潔に結論が出るN速＋が肌にあってる。
>>892
こうやって議論を交わすもいいものですよ。
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931 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 18:35:45 ID:htYYWr9v0 - >>922
いいこと言うな。そのとおりだ。
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964 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 18:58:07 ID:htYYWr9v0 - >>934
言論と表現の自由は民主主義の前提条件だぞ。
自己統治の価値というものがある。
自分の思っていることを表明して、
その結果として合意が達成されるからこそ民主主義の意味があるのであって、
その表明の過程に規制が入った場合、そもそも民主主義自体が存立しなくなる。
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967 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 19:00:18 ID:htYYWr9v0 - >>963
早くご飯食べてきたら？
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972 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 19:02:36 ID:htYYWr9v0 - >>966
君は最初に民主主義を持ち出して、自由を否定したんだから、
民主主義が機能不全に陥るような規制を肯定するのは、論理的におかしいと思うけど。
ああ、もちろん、現実の描写としては正しいよ。
民主主義がゆがめられた形で運用されるのは、今も昔も一緒。
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979 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 19:08:14 ID:htYYWr9v0 - >>969
社会通念というのは厄介な問題なんだけど、これを完全に排除して出来上がる理論は、
単なるアナーキズム以上のものにはならないんだよ。
だから、ぎりぎりの緊張関係の中で、理念と現実が調和する結論を探さなきゃならない。
>>971
＞民主主義の一番根本的な価値観は一般国民が主権者であること
違うよ。
それなら民主主義の初期段階で、投票権に制限が加えられたことの説明ができない。
民主主義は、単なる多数決原理や、衆愚政治の肯定を意味しない。
＞最初からよりよい社会をつくるための制度なんかじゃないぞ
よい社会を作っていくための理念ではないにせよ、
「万事公論にて決すべし」という理想がもっとも基礎をなしている。
表現の自由は、国民が議論によって国政を決定するという、その意思決定過程を保証するものだから、
これを否定することは、ほとんど民主主義の否定に等しい。
実際、ロールズやロナルド･ドゥオーキンと言った有名な法哲学者が、
「民主主義＝表現の自由」論といわれる議論を展開し、支持している。
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- 【民主党】 児童ポルノで３月１９日に対案提出 有償で取得すること（購入）も処罰 単純所持の処罰は見送り
982 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 19:10:27 ID:htYYWr9v0 - >>974
ご飯を食べる自由は、人間のもっとも基本的な権利として保障される。
>>980
いいこと言った。議論しながら、互いに切磋琢磨していけばいい。
児童ポルノ規制の拡大に反対なのは、基本的に意見を同じくしてるわけだから、その部分で共闘すればいいわけで。
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- 【民主党】 児童ポルノで３月１９日に対案提出 有償で取得すること（購入）も処罰 単純所持の処罰は見送り
990 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 19:17:18 ID:htYYWr9v0 - >>987
彼はどうもおなかがすいているらしいので、そう勧めただけ。
ご飯が食べられないほど貧しいのなら、それはそれで同情に値するけど。
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77 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 20:02:28 ID:htYYWr9v0 - >>1
野暮な作業服に大河という組み合わせが絶妙だな。
設定的には水道管の管理をするのは竜児の役割な気もするが。
お役所がやっているからこそ、なんともいえない味わいがでるんだろうね。
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- 【政治】民主党が児童ポルノ処罰法改正案を提出 有償で取得することも処罰 単純所持の処罰は見送り
63 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 20:55:53 ID:htYYWr9v0 - >>62
奥平康弘先生や斉藤環もロリコンだったのか……。
宮台真司は……ロリコンと言われてもちょっと納得だがｗ
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- 【政治】民主党が児童ポルノ処罰法改正案を提出 有償で取得することも処罰 単純所持の処罰は見送り
185 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/03/19(木) 22:18:37 ID:htYYWr9v0 - 正直、ID:/SFozinl0さんみたいな人が、スレごとにきちんとデータをコピペしてくれるというのは、
規制反対派にとって非常に有益なことだよね。
データがあるということが、推進派の主張に深く切り込むことを可能にしているわけで、
スレを戦場だとすれば、データのコピペはいわば陣地や塹壕のようなもの。
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