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名無しさん＠九周年
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
【政治】共産・志位氏「小沢氏は本気で企業献金禁止と言うなら、まず自身が受け取り自粛すべき。法律がなくても自らの意志でやれる」
【社会】 「マスコミ、日本国民を洗脳。絶えず警戒を」「小沢氏秘書逮捕、ネットには陰謀説…私は『郵政隠し』と見る」…森田実氏が講演

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【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
140 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/03/19(木) 09:50:53 ID:5ubVGbqpO
>1
根拠が記者の推測で成り立っててるお（><）
結論は結局、「調べて裁判の場で全容を明らかにしようとするのはやめろ」
って意見でFA？w
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
171 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 10:01:01 ID:5ubVGbqpO
>>144
小沢氏が不利になるかどうかなんて、結局は裁判を開いてみないと分からないのにね><
政局のためなら、事実関係を明らかにする努力は放棄される「べき」ってことかしらん・・・
おかしな話だと思うお。国民の知る権利をなんだと思っているのかな、と。
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
202 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 10:09:48 ID:5ubVGbqpO
>>173
発表されたもの　←　一次資料発表に検証を加えたもの　←　二次資料

知る権利の保障のためには一次資料も二次資料も「両方読めること」必要ですが、なにか。
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
219 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 10:14:36 ID:5ubVGbqpO
あ、改行が変・・・
発表されたもの　←　一次資料
発表に検証を加えたもの　←　二次資料

だお>>202
新聞紙面を編集することと、一次資料の発布はまったく別問題なのに、どうして混同してんですか〜>>173
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
237 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 10:20:24 ID:5ubVGbqpO
新聞にもテレビにも・・・「編集権」とか言うものがあるらしく。
これと「言論の自由」とか「表現の自由」をくっつけて、自分達の報道の自由を正当としてきたのが
我が国の報道機関だったような・・・
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270 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 10:30:55 ID:5ubVGbqpO
この騒動にかこつけて
一次資料を国民の誰もが読めることを否定してくる輩が出るとは
思いもしなかったにゃ。
検証の言論というのは、その上でこそ人々の利益として成り立つんだよー。
一次資料がなければ、その二次資料の検証の妥当性を、再検証することができないかんね。

【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
293 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 10:38:44 ID:5ubVGbqpO
>>267
結論の論拠が、全部記者個人の推測＝主観でなりたってるんですが・・・
事実の抽出は、人事移動と地方からの検事派遣と、もうすぐ裁判員制度が始まること・・・
大久保氏の行動の実際や、西松と政治団体の実際については書かれてなくて、推測になってるんで・・・
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
309 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 10:44:11 ID:5ubVGbqpO
>>284
発表物は一次資料ですよー。
その発表物に検証を重ねたものは二次資料ですよー。
政府発表も、論文発表も、スクープも、一次資料ですよー。
またその発表も、別の資料に基づいてるなら、その別の資料にとっての二次資料ですよー。
一次資料が必要であることは、検証の不要を意味しませんよー。

【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
329 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 10:52:04 ID:5ubVGbqpO
>>304
しかも文章の長さが凄いから・・・結論を読んでお茶吹きました。
きっと頑張って頭をひねって書いたんだろうなあ。別の意味で・・・。
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
335 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 10:56:30 ID:5ubVGbqpO
>>314
比喩しなくていいので端的に書きましょうねぇ。
一次資料をそのまま載せる媒体であるなら、必要とされますよぅ。
その上で反論や問題提起をする形を取る報道機関が、増えてほしいものでふ><
それと、編集権というのがありますんで、新聞紙面＝政府発表とか検察発表とはできませんですねー。
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
388 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 11:17:26 ID:5ubVGbqpO
>>373
こーいうナガーイ文章については
冒頭と結論を先に読んでから、理由の部分を読むことを
お勧めしたい気持ちです><
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
416 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 11:29:23 ID:5ubVGbqpO
>>326
資金管理団体への献金分の資金の決算が、企業に存在したら、１２３のどれに該当するのかな？
という判断を裁判所がやることになるんだよね。
そーいう判断をさせるのをやめろ！というのでないなら、捜査の中断をすべきととく主張の意味がわからなくなるんで
違うなら教えて欲しいっス><
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433 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 11:36:57 ID:5ubVGbqpO
>>427
てか、それこそ「他のやっている議員」を、国会で証人喚問でも
すればいい話だと思うんだよねぇ。ナニを遠慮してるんだか？？
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
443 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 11:39:48 ID:5ubVGbqpO
>>439
いま、提起すれば断れないでしょう？>喚問によって不利益を蒙るかもしれない人たち
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
480 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 11:51:42 ID:5ubVGbqpO
>>470
>>416にも答えを・・・

【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
493 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 11:55:30 ID:5ubVGbqpO
>>482
違反にあたるかどうかや、有罪かどうかの判断は、裁判官のすることでは？
違反くさいんで挙げます←容疑
だよね。
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
517 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 12:04:19 ID:5ubVGbqpO
実態で判断出来ない法律＝ザル

法律がザルでしかないかどうかを裁判を通して決める＝司法

こんな感じにおもってますが、不思議なことに、外野の人が
ザルだから裁判に挙げるな！！！ムキー！
ってなってるのが現状かなと・・・
裁判官の裁定を見たくないんだなぁ、としか・・・
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
563 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 12:24:14 ID:5ubVGbqpO
>>558
どーして>>416にはレスをくれないんですか><
詳しそうだから聞いてみたのにっ
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
607 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 12:44:35 ID:5ubVGbqpO
>>571
これまでの報道に、決算に、資金管理団体への献金分のものがあったと書かれてたはずなんですねぇ。
原資っていうとズレちゃうと思います。
確か社員に一旦出させたあと、その補填分を給与にして払ってた、とかいう報道もあったと思うんですねー。
迂回先の政治団体が定めた献金先だったのでなく、企業が定めた献金先にそのまま運ばれていたら。
本当に２になるんだろうか？

そして、その判断を下すのは裁判所だと思うんですね。
検察でもなければ、１のおっさんでも、我々でもない。
もし、迂回献金の実態を縛れない法律であると司法が判断を下せば、新たな立法が必要になるとゆー話だと。
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613 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 12:49:40 ID:5ubVGbqpO
公共事業絡みだから・・・原資というと、税金、ってことになりそうな悪寒・・・
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
620 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 12:55:40 ID:5ubVGbqpO
>>616
２の起点は、あくまで「政治団体」ですよね。
起点が企業であるという裏付けがあったら、成り立たないんでわ？
また、献金先を定められない政治団体の献金は、政治団体としての活動に数えることができるのかどうか？
を含めて、裁判所の裁定が必要なんだと思いますー
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
626 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 13:03:15 ID:5ubVGbqpO
>>621
その解釈だと、
意志を持った政治団体と、意志を企業任せにしている政治団体との差異が
存在しなくなっちゃいますねー。
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
633 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 13:10:44 ID:5ubVGbqpO
>>628
政党支部への企業献金が、禁止されてないのは知ってますよー。
政治資金規制法で禁止されているのは「企業による個人献金」つまり資金管理団体への献金
また、ウソの記載を、ウソと承知しながら行うこと。
政治団体にお金を渡すのはおkでも、そこから先に関与するのはアウトじゃまいか？
って事が問われるんじゃないでしょーか。

【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
649 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 13:20:38 ID:5ubVGbqpO
>>641
関与がアウトかどうかは、裁判所の判断待ちだと思いますー。
虚偽記載は容疑内容でもありますが、政治資金規制法の話ですよー。
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
655 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 13:26:00 ID:5ubVGbqpO
>>652
いいえ、政治資金規制法の範囲の話ですよぅ。
だから実態に沿った判断になるか、それともザル法化するかで、言い争ってるんでそ。
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660 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 13:29:55 ID:5ubVGbqpO
政治団体が個人献金をするのはおk
というのを
企業の意志に沿って政治団体が個人献金をするのはおk
と成すのは起点が違うですねー。
前者は明確に合法、後者は政治資金規制法違反くさいでしょう、どうですか裁判長、ってことじゃまいか。
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
667 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 13:38:11 ID:5ubVGbqpO
>>661
拡大解釈というのは
政治団体が個人献金をするのはおkというのを
企業が政治団体を経由させて明確に指定して個人献金をするのを合法となすことを
言うんじゃないでしょうかねぇ。
企業から政党支部への献金が合法であることと、この件とが、何の関係があるのかいまいちよくわかりません（><）
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680 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 13:46:50 ID:5ubVGbqpO
政党支部への献金は誰が管理するのかな。
資金管理団体は政治家の秘書だろーけど。
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
684 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 13:51:09 ID:5ubVGbqpO
>>682
えー？大事なのは司法（裁判所）がどうみなすかでせう。
政局なんざどうでも良いっすよ。
てか政局云々で騒いでる人を見るの、もう秋田。
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
689 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/03/19(木) 13:56:01 ID:5ubVGbqpO
あっせん収賄の前に、あっせん利得ってのもあると
今回の件で初めて知りますた。
>>677
てか、禁止させたのは小沢氏じゃ、ありませんでしたっけ？
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
724 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 14:14:40 ID:5ubVGbqpO
>>698
公表し透明化することを義務付けるにも罰則が裏になければできませんし
透明化しても摘発するために必要な法律が無きゃ無意味では。

用意した法に基づき摘発して、裁判を通してスキームを明らかにし、実態を周知させる行程をとる
これは次ぎなる透明化策と収賄の予防策構築のために必要なことじゃありませんか。
幼稚でも何でもいいけど、実態を明らかにしてけろ、というのが、
国民の知る権利を盾にオモシロイ物事の動きを見ているおいらの要望デス・・・w
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
758 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 14:36:38 ID:5ubVGbqpO
>>726
官僚主導型社会で、賄賂が悪いことにならなかったら
官僚が賄賂し放題になるんじゃないですかねぇ。どこかのお隣の国のように。
賄賂のよろしくないところは、全体の利益ではなく個人の利益のために、税を使っちまうことにあるんじゃないんですかねぇ。
それで、金権政治は否定されてきたんじゃないですか。
官僚主導だろうが、政治主導だろうが、自分のために人様のカネを使い込んじまう在り方は
よろしくないに決まってますよ。盗人と変わりないんですから。
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
774 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 14:45:02 ID:5ubVGbqpO
西松関係者から取っている記事や、下請けに取材している記事の方が多いと思うけど
どうして検察からのリークってことになってるのかがさっぱりわかりません。
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
784 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 14:47:54 ID:5ubVGbqpO
>>775
青山氏の告発映像を見たから、そういう推測をしてる人が居るんじゃないかな。

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807 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 14:55:18 ID:5ubVGbqpO
>>795
出所をはっきりさせないと
検察からのリークってことになるの？？
どうして？？
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840 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 15:07:41 ID:5ubVGbqpO
>>821
検察関係者の話でわかった。って書くよねリークの場合。
新聞社がリークであることを隠す必要ってどこにあるんですかー？
さっきも書いたけど、西松関係者や下請け会社の話のでわかった、てな記事を載せてるのが結構にある。
で、検察関係者からだとは書かれてない情報がどうして検察からのリークだということになるすか？

ずーっと不思議に思ってたんですよねー。
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862 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 15:15:28 ID:5ubVGbqpO
>>846
無根拠な断定をしてるってことしか読み取れませんよ。
自分が見たいように見てるだけですーって感じ。

関係者の名を明かせないのは、その人に対して変なことをしにくる不届き者が出ることがあるからでそ。

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878 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 15:23:59 ID:5ubVGbqpO
>>858
記者会見と、「検察関係者（捜査関係者かな？w）」と書いてリークを載せることの関連性がわかりません。
記者会見してなくても捜査状況を「捜査関係者の話」として書いてあるし。

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885 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 15:26:26 ID:5ubVGbqpO
>>865
はあ、新聞を読んでりゃ捜査関係者の話として記事になってるこた
よく見ると思うけど、ぐぐらないとわからんですか？
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900 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 15:32:53 ID:5ubVGbqpO
>>889
警察が調べてる事件は警察ということになるね。
だから、ああ情報源は警察の中の人なのね、となる。
特捜の話なら特捜の話として出るよ。
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917 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 15:42:34 ID:5ubVGbqpO
>>865>>889
ぐぐるにうすで「検察関係者」とすると本当にそればかりだったので
びっくりして普通のぐぐるで「検察関係者によると」でぐぐっちまったよぅ。
ちゃんと普通にあるぢゃん。。。
でもやっぱ、捜査関係者かなー。
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925 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 15:47:55 ID:5ubVGbqpO
>>923
あのさ、なんで野党の中の人は
与党側の「疑惑のある人」を証人喚問しようともしないの？
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932 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 15:51:13 ID:5ubVGbqpO
外為法の捜査から浮上してきた話だってのは、報道されてたと思うんだけどなぁ？
西松関連を昨年から見てたせいて、記憶違い起こしてるかな？
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936 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 15:53:43 ID:5ubVGbqpO
>>928
今の状態で断るほうがむつかしいと思うけど？
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
942 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 15:57:29 ID:5ubVGbqpO
検事総長を呼び出そうとしてたのに、全員一致じゃないと無理だからって理由で
与党側の「疑惑のある人」を証人喚問「しようともしない」のは、筋が通らないと思うなぁ。
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
953 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 16:01:59 ID:5ubVGbqpO
>>945
事実上の多数決ってどういう意味なのかよくわかりません><

要するに野党は呼びたくないんだね。騒ぐだけでも得になりそうなのに、それすら
検事総長のアレのときとは違って、やる気がないんだ。でもどうして？
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
968 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 16:08:06 ID:5ubVGbqpO
>>963
え・・・記者発見。

政治記者って、社会部と比べてどんな感じでつか><
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
976 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 16:13:31 ID:5ubVGbqpO
このスレ、裁判長もどきな断定をする人が多かったですね。
それも、司法に判断を求めたくない人ばかりw（要は、捜査を中断しろ、な内容）
【西松事件】 「ガダルカナル」化する特捜捜査 「大本営発表」に惑わされてはならない ゼネコン捜査は無謀な「白兵突撃」…日経ビジネス
981 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 16:21:30 ID:5ubVGbqpO
>>978
そうっすかねー。偏見まじっちゃったかw
だって、無理だ無理だ、無理筋だ、って言うレスが目を引いちゃったんですお><
【政治】共産・志位氏「小沢氏は本気で企業献金禁止と言うなら、まず自身が受け取り自粛すべき。法律がなくても自らの意志でやれる」
278 ：名無しさん＠九周年[]：2009/03/19(木) 17:04:19 ID:5ubVGbqpO
>禁止は法律がなくても自らの意志でやれる

至言過ぎて鼻水出た
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