- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★5
578 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 18:58:40 ID:0mraWk4C0 - >>551
>性器は生まれながらに備わり、小児自慰などはア・プリオリな欲求なので、人工の社会的な判断力などと比較するのは筋違い。 自慰をするということと、ポルノ出演やセックスなどの行為との間には隔たりがあると思う。 自慰行為ができることが、ポルノ出演というある種の社会的行為の判断能力と、どれだけ因果関係があるのだろうか。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★5
619 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 19:06:29 ID:0mraWk4C0 - >>579
>何か手段と目的が逆になってないか? ユダヤ人や異教徒、あるいは同性愛者が、多数者の同意によって迫害された時代もあったけど、 僕らはそういう社会が間違いだったことを知っている。 どれだけ多数の人が同意しても、規制すべきでない自由というのは存在するからだ。 >一体何のために「表現の自由」は存在するの? 表現の自由というのは、少数者が、多数者にとって都合が悪かったり、不快だったり、不愉快だったりすることを、 自由に表現してもよいという理念だ。 もし多数者の意志で表現、つまり声を上げたり、自分の思いを伝える行為を制限するならば、 やがて社会において強い立場の人間が、弱い立場の人間から声を奪ってしまい、独裁や全体主義になってしまう。 だから、民主主義を正常に機能させるためには、 表現の自由というのは頑なに守らなければならない理念の一つなんだよ。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★5
633 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 19:09:07 ID:0mraWk4C0 - >>586
>「誰も反対できないので政治的リスクがない」絶対正論を振り回す卑怯者には投票してはならない おお、いい表現だね。確かに絶対正論は卑怯だし、危険だ。 少数派かもしれないけど、僕も賛成する一人に加えて欲しい。 >>618 なるほどね。 まあ、性教育については重要だと思うけど、判断能力を科学的に同定するのはどっちみち無理だろうな。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★5
650 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 19:12:11 ID:0mraWk4C0 - >>627
>社会の秩序を乱してでも守る物とは思えないんだけどな。 社会の秩序を乱すような表現でも、表現である限りそれを保護するというのが、 表現の自由の骨子だよ。 594も書いているとおり、社会や体制にとって利益になると思われるような表現だけを保護するなら、 表現の自由なんてそもそも謳いあげる必要がないんだから。 「私は君の言うことには賛成しない。しかし、君がそれを言う権利は命を賭けても守ろう」 ――ヴォルテール
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★5
689 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 19:22:02 ID:0mraWk4C0 - >>678
>答えが出てくる問題じゃないんだから、まだ結論付けるのは早いと思うけどね。 結論が出ないと思うの? いや、もちろんいろんな考え方の人がいていいし、それこそが言論の自由なんだけど、 そういう少数者の迫害が、多数者の意志によって行われた社会が、 正しいとか、あるいは誤っているという判断すら下せないと、君は思っているの? >で、今は民主主義の正常運用を妨げるようにも悪用されつつあるんだから、 >制限することも仕方ないんじゃないの? 民主主義の正常運用を妨げるような悪用というのはどういうこと? 例えば、ドイツなどでは「戦う民主主義」といって、民主主義や自由主義の理念自体を否定するような言論・表現は、 言論・表現の自由の範囲外にあると考えられている。 これは一考に価する議論だけど、児童ポルノ法はそういう問題を抱えているわけではなく、 純粋に、公序良俗という社会的価値(つまり単なる多数者の嫌悪)によって、表現規制を行おうとしているわけだ。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★5
769 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 19:47:28 ID:0mraWk4C0 - >>764
>ただ今後においてその考えが絶対的に正しい物かというと違うと思う。 絶対に正しい価値観というのがないからこそ、 ある価値観によって、他の価値観を抑圧するべきではない。 そういうメタな議論なんだよ。 もちろん、その理念さえ、論理的には相対化することはできるけど、それは意味のない話だ。 >少数(=児童)の保護であると思うが。 児童の個人法益保護に関して言えば、そのとおり。 だから僕は、実写ポルノの規制については反対しない。 しかし、いわゆる公序良俗と言った社会的法益によって、 つまり誰かの直接的な法益ではなく、単に社会的な合意が達成されたというだけの理由で、 表現の自由を抑圧するべきではないと言っている。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★5
846 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 20:12:46 ID:0mraWk4C0 - >>824
>画像からの影響で、行動傾向が変わるとは思わない? 一般人がどう思おうが、科学的にも統計的にも立証されていないから、 そんなことで規制するのは、単なる表現の自由の侵害でしかない。 (ただし、実写ポルノは被写体児童が直接的に被害を受けているので別)
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★5
898 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 20:26:38 ID:0mraWk4C0 - >>867
>バイオレンスシーンを繰り返し見ると、暴力を肯定する行動とりやすいとかデータがあるよね ゲーム脳みたいな直接脳に影響するという議論は疑似科学だといわれているし、 犯罪の動機を形成するという強力効果論は一般に否定されている。 認められているのは、引き金効果と模倣可能性の限定効果論だけど、 これはあらゆるものに見出せるので、児童ポルノだけ規制する理由にはならないし、 規制が犯罪を減少させるという根拠にもならない。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★5
930 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 20:34:26 ID:0mraWk4C0 - >>901
>趣味だからといって、子供を性の対象にするのは犯罪なんだよとポッポはいいたいのでは? 性の対象にすること自体は犯罪でもなんでもないだろ。 それはその人の勝手。 実際に少女と性交したり、実写ポルノのように被写体児童の人権を侵害するものだけを罰すればいい。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★5
982 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 20:44:50 ID:0mraWk4C0 - >>968
アメリカ様は合衆国憲法修正第一条で、いの一番に表現の自由を保障しているし、 最高裁では空想ポルノ規制は違憲判決を受けているわけだが。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
298 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 22:51:38 ID:0mraWk4C0 - >>272
>厳密に言うなら、二次でも特定の誰かをモデルにする場合(実際の事件や有名人とかね)ってのはある それはモデルが誰かが明らかな場合のみ。 例えば、三島由紀夫の『宴のあと』や柳美里の『石に泳ぐ魚』みたいな。 それと、社会法益との衝突を問題にする空想ポルノ規制とは、まったく次元が違う問題。 >そもそも、三次表現と二次表現って、表現において法的に「区別」されるものなんだろうか?(いや、されない) されるよ。 被写体が存在し、個人法益とかかわる実写ポルノと、個人法益と無関係の空想ポルノは区別されうる。 >または二次だろうと三次だろうと、18歳以下に対する「表現」や「配布」は「表現の自由の負け」、なわけで。 いや違う違う。 本来は勝ち負けの問題ではないけど、個人法益を直接に侵害する自由は制限される(実写ポルノ)が、 公序良俗概念のような社会法益による表現の自由の規制はパターナリズムなので、 自由主義やリベラルの立場からは否定される(空想ポルノ)。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
322 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 23:02:54 ID:0mraWk4C0 - >>310
>仮にこれが、「被害者の保護」を観点とするなら、違法とはならない。つまり規制の意味がない。 いちおう法の狙いとしては、第一条で「児童の権利を擁護することを目的とする」となっているので、 直接的な児童の個人法益を保護する法律と解するのが妥当。 >法の狙いを考えるなら、17歳と「表現した」ところにポイントが置かれるべき、という話になるよね。 >そうした性的趣味を根絶することを狙いとする場合なら。 だから、17歳と称させたこと自体を罰するのは、法の狙いに反している改正だということになる。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
342 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 23:07:55 ID:0mraWk4C0 - >>317
>あくまで規制の是非をさておいて、狙いの本質においては、二次と三次に原理的区別などなかろうよ、って話だよ。 規制の是非をさておくならそうだけど、そういう本質からずれた規制が「非」であることは疑いもないことだ。 >バターナリズム、が生きているのが現代社会でそ。完全なる自由主義やリベラルな社会の話じゃないぞ? パターナリズムというのは、パターナル(類型)として国家がある種の価値観を押し付けること。 原則的に、現代社会ではナチズムやコミュニズムと同様、パターナリズムは否定される。 (最近の政治学の傾向では、コミュニタリアニズムの観点から、 パターナリズムに同情的な立場をとるむきもあるけど、原則的には学術的にも否定される) 確かに、現代社会ではそういう悪法や非論理的な立法も多くあるけど、 表現の自由のような原理的な自由を許すべきではないのは当たり前のこと。 実際、パターナリズムの問題に持ち込まれるのが不利なのがわかっているから、 規制派も児童の人権という個人法益の問題に還元しようとするわけで、 公序良俗概念の拡大のような、社会法益を正面から訴えるのは、政治的に大きな問題がある。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
355 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 23:11:28 ID:0mraWk4C0 - >>344
>表現規制でない、とするのなら、ではこの法に反対する理由がないではないか?如何か? 僕の立場は、本来、児童ポルノ法は表現規制ではなく、児童の個人法益を擁護する法であるはずだから、 その個人法益擁護に限定されるならば、児童ポルノ法自体には反対しないというもの。 むしろ逆に、児童の個人法益を侵害するようなポルノ製造は、どんどん積極的に取り締まっていけばいいと思っている。 実際、反対派のほとんどは、児童ポルノ法「そのもの」には反対していない。 それが社会法益擁護を眼目に置いた、表現規制のための法律にシフトしつつあるから、反対しているだけだよ。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
377 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 23:15:38 ID:0mraWk4C0 - >>362
>今現在、既に「悪」であるのに んー、何が悪なの? >>364 >そういった物にどうやって社会的なコンセンサスを獲得するのか?世間の耳目 >が集まるまで市場が拡大した以上、2次元ポルノコンテンツの社会性も問われ >ねばならないと思う。 そもそも、表現の自由というのは、表現の発表において、 社会的なコンセンサスを「必要としない」というもの。 何度も繰り返し書いていることだけど、コンセンサスが得られるような表現なら、 ことさらに表現の自由などという必要はないわけで、 本当に表現が自由な社会というのは、多数派が不愉快だったり不快感を受けるような作品も、寛容しなければならない。 だから、コンセンサスを問題とする時点で、すでに表現の自由の理念から外れていると思う。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
391 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 23:18:46 ID:0mraWk4C0 - >>367
>「地獄への道は善意で舗装されている」 >「怪物どもと戦う者は、自分が怪物にならないように」 ヴォルテールとニーチェか。実にいい言葉だ。 ニーチェつながりで、これも入れていいかもしれないね。 「世論と共に考えるような人はすべて自分で目を隠し、自分の耳に栓をしているのである」 ――ニーチェ >>372 >そうすれば、保護法益(社会的法益)と表現の自由の衝突になるだろうね。 2004年だったかの見直しPTで、個人的法益に限定することを決めちゃってるはずなんだけど、 そこをひっくり返していいのかという気はする。 まあ、単に政治的な問題だけど。 公序良俗概念の拡大は、175条でさえあれだけ揉めるのに、 具体的立法となると、今とは比べ物にならないぐらい混乱するだろうね。 規制派もそれがわかっているから、便利な公序良俗概念に触れないわけで。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
401 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 23:22:04 ID:0mraWk4C0 - >>376
>では、青識氏は、この法の本質は「児童福祉」だと見ているのか? そのとおり。児童福祉こそが法の問題であって、本質からずれる立法こそ批判されるべきだ。 >コミュニタリアニズムからすれば当然否定しない。 >支持する者は支持する、支持しないものは支持しない、 というトートロジーを述べているだけでは? それは当たり前のこと。 ただ、だからといって政治が全能的に、どちらの立場を支持してもよいということにはならない。 公序良俗概念の拡大による表現規制というのは、コミュニタリアニズムの立場に立つとしても、 相当、アクロバティックな論理展開が必要になる。 再三述べてきたように、表現の自由というのは、少数者のための自由であって、 他者の権利を侵害しない限り、つまり個人法益が犯されない限り、十全に保持されるべきものであるし、 それが近代社会の基礎をなすものだからだ。 それを崩してでも表現規制が必要だというのなら、規制派は十分に説得的な議論を展開する必要があるし、 できなければわいせつ物三裁判の二の舞だろうね。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
411 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 23:25:18 ID:0mraWk4C0 - >>380
どこが自明なの? >>398 >君はそう思う。俺や大多数の一般人はそう思わない。 ん? いや、それはおかしい。 大多数の一般人が合意を形成する過程に、表現の自由がある。 民主主義社会におけるコンセンサスは、表現や言論の発信・享受を通して作られるものだけど、 その表現自体が規制されていれば、コンセンサスの形成過程に当局の恣意が混じることになる。 だから、表現の自由は民主主義の前提なんだよ。 >ロリは公共の福祉に反している 公序良俗という社会的価値を持ち出さずに、それを説明することは不可能。 逆に、公序良俗、つまり、社会的に不快であるという理由だけで少数者を弾圧するのは、 これはナチスやコミュニズムのような、全体主義の論理につながる。 だから、原則的にそういう議論は通らない。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
419 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 23:27:56 ID:0mraWk4C0 - >>405
>ポルノコンテンツの社会性が問われている点については語って無いように思う。 ものすごく大雑把に言うと、社会性は必要ないんだよ。 表現は表現である限り、保護される必要がある。 例えば、僕らは身体の自由を持っていて、当局にさしたる理由もなく拘留されないという権利を持っている。 僕個人が社会的にどれだけ無価値な存在であっても、その権利が犯されることはない。 なぜなら、無価値な人間の権利が侵害される社会は、価値ある活動をする人間にとっても、不安なものだからだ。 表現の自由というのも同じで、ポルノコンテンツがどれだけ社会性が低くとも、 基本的に個人法益を侵害しない限りにおいては、保護されなければならない。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
451 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 23:34:36 ID:0mraWk4C0 - >>428
>まぁ現実というか、判例は社会的法益(公共の福祉)による表現の自由の規制を、これまで比較的容易に認めてきたから。 司法としては、表現の自由という概念がなかった明治時代の刑法をそのまま継承しているから、 そうならざるをえないだろうね。 いちおう、ずっと前のスレにいた法学勉強している人の言を信じれば、 今の主流学説の175条のリーズニングは、公序良俗概念ではなく、「見ない自由」という個人の自由に求めているそうな。 最高裁の判例は判例で、いかなる法があるべきかという立法の次元の問題とは無関係だから、 公序良俗概念の拡大をそう容易に認めるべきではない、というのは一般論として正当性のあるお話じゃないかな。 >特に性的概念とか、一義的に明らかにするのは無理だと思うし。 ま、だからといって曖昧な公序良俗概念でどんどん規制を進めて言っていいかというと、別問題だと思うよ。 これは憲法学というよりも、社会学や法哲学、あるいは社会思想の問題だと思うけど。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
475 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 23:40:41 ID:0mraWk4C0 - >>431
最高裁の思考はね。ただ、今は新しい立法の「べき」論をしているわけだから、 ある意味、「悪法されど法」の世界の話とは、区別して考えるべきだと思うよ。 >>433 >いつまでたってもそこへ進まず、全包括的に、政府は信用できない、警察は信用できないの空文句を唱え続けることに >何か意味があるのか?というのが、こちらの主張だよ。 それはもちろんそのとおり。 だから、児童福祉に関する限り、ある程度明確性に欠く部分があっても、 僕は政府や警察の判断を信じるし、これまでも著しく誤ったことをやってきたとは思わない。 >「(二次を含めた)児童ポルノの謳歌を野放しにしてもいいのか?」ってところだろう。 >それが犯罪につながる実証などはないにしても、炉はキモイ、不安だという声に、何を持って回答すべき? ただ、キモイという感情論で、ある表現を抑圧、制限するというのは決して認めるべきではないし、 そんな議論には回答する必要もない。 もうたびたび引いた例だけど、ヴァイマール期のユダヤ人にドイツ人は不安感や嫌悪感を持っていた。 しかし、だからといって、そんな偏見にユダヤ人がどう対応できたというのだろうか? 表現規制の問題だって同じだよ。 表現というのは、ユダヤ人と同じく、少数者のための権利であり、声なき者や弱い者のための権利だ。 社会がどんな要請をしようと、社会が要請したという理由だけで、その権利を制限するべきではない。 >それは「政治学」にとって空文句に過ぎない、という、この実情が目に入らないかな? 学問の本当の価値というのは、多くの人々が感情的に求める、理屈に合わない暴虐に対抗することだと思う。 ユダヤ人が理由のない迫害を受けたとき、抵抗したのは哲学者だった(協力した者も多かったことが最近の研究でわかってきたが)。 政治学にせよ哲学にせよ、例え机上の空論のように見えても、 譲るべきではない一線が存在する。 それが、不当な差別と迫害に抵抗する論理であり、また表現の自由を固守する勇気だ。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
497 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 23:45:27 ID:0mraWk4C0 - >>442
>だから、法を作る側(国会議員)・俺を含めた大多数の一般人と >君とでは認識が異なってるっていうことなんだろうね。 いや、公序良俗概念の拡大が詭弁であることを知っているからこそ、 規制派も、それからこの法律の作成に携わった政治家も、誰一人、公序良俗はおろか、 社会法益との衡量さえ避けて、「児童の人権」を前面に押し出してるでしょ。 そのぐらい、危険なことなんだよ。 >自由や権利を乱用しちゃいけないよって。公共の福祉の為じゃないといけないよってねw 憲法第12条の間違いじゃない? これは、人権を公共の福祉でなんでもかんでも制限していいという条文じゃなくて、 他者の人権を侵害しない限りにおいて、ということを定めている。 言い換えれば、君が挙げた第11条で定められているように、 それ以外の場合では「犯すことのできない永久の権利」なんだよ。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
510 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 23:48:15 ID:0mraWk4C0 - >>487
>その言のままに2次元ポルノが社会性を得ないままであれば、いずれは今の物 >より強力な規制に社会的同意を与えてしまうのではないかと危惧している。 それは規制こそ問題なのであって、表現自体が問題なのではない。 表現は反社会的であることだけを理由に規制されるべきではないからだ。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
533 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 23:51:43 ID:0mraWk4C0 - >>501
>動物愛護法なんてのは、もろに大多数の一般人の感情を >法的に明文化したものだぜ? 動物愛護法は確かに公序良俗との比較衡量で成立している。 ただそれは、動物を虐待する行為に、表現の自由のような前提条件が存在しないから。 (動物の虐待画像が表現なのではないか、ということも考えられるけど、 実際の違法行為を伴う表現は、表現とは別次元で処罰される。 もし、動物が虐待される小説であれば、動物愛護法は適用されないだろう) 社会的法益とか一般的感情を理由に、表現を規制しようとするのとは、ぜんぜん意味が違う。
|
- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★6
549 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []:2009/02/19(木) 23:54:57 ID:0mraWk4C0 - >>521
>だから、俺や大多数の一般人はそうは思っていないだけw どれだけ多くの人が思っていようとも、守るべき価値というものはあるよ。 もうどれだけ例に出したかはわからないけど、 ユダヤ人や同性愛者は、一般の人々が同意した結果、迫害を受けたわけだ。 それが正しい稼動なのかということ。 >俺はそう思わない(ry いや、これはごく一般的な憲法の解釈の問題だから、君がどう思うかは別問題だと思うよ。 12条を論拠に、あらゆる人権が制限できるなんて考えている憲法学者はいないし、 そもそもそれだと、憲法の基本的人権の保障が無意味になっちゃうでしょ。 >大多数の一般人が持っている「嫌ロリ権」の侵害かなww ある特定の価値や嗜好の存在自体をヘイトする権利は存在しないよ。 「嫌ユダヤ権」とか「嫌共産主義者権」が主張できないのと同じ。
|