- 【政治】鳩山総務相、児童ポルノ単純所持は「断固として禁止するべきだ」「表現の自由が大幅に削られてかまわない」
737 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 02:51:30 ID:0mraWk4C0 - 質問と鳩山の答弁見たけど、公序良俗などの社会的法益を保護法益にしたくないからか、
とにかく性犯罪誘発説に引き寄せようとしてるね。
個人法益一本槍で、表現規制を通そうという腹積もりのようだ。
強力効果論はまったく無根拠だというのに、専門家の声は政治まで届いていないのだろうか。
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751 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 02:54:11 ID:0mraWk4C0 - >>727
他者の権利との調和のためにのみ、表現規制は用いられるべき。
まったく、そのとおりだよ。
なんで、近代国家の原則である、そんな大前提が、当の政治家の頭からすっぽり抜け落ちてるんだろう。
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770 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 02:57:00 ID:0mraWk4C0 - >>752
さすがバイブサイン福島だけあって、一本筋が通ってるな。
冗談抜きに、この問題に関してだけは頼りにしてる。
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788 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 03:00:27 ID:0mraWk4C0 - >>772
ていうか、欧米諸国が建前上、広めようとしているはずの民主主義とか自由主義の根本的な理念が、
表現の自由の固守なんだけどね。
合衆国憲法修正第一条は表現の自由。日本における天皇の部分に、それがきているわけだ。
だからこそ、米国内では空想ポルノ規制に違憲判決が出た。
日本はその理念を本当の意味で実践している数少ない国家のひとつだ。
これからも欧米諸国から半世紀前に押し付けられた自由主義を、淡々と守っていけばいいだけのこと。
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805 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 03:02:54 ID:0mraWk4C0 - >>785
さすがの僕も、いよいよ自民を支持したくなくなってきた。
>>789
＞新自由主義なんて日本人は合わないんだから
日本の近代化はほぼ無関税で、自由競争万歳な明治政府のもとで達成されたわけだが。
＞ポルノ以外でももっと行き過ぎた自由をどうにかすべき
どこが行き過ぎなのかイミフ。
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853 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 03:10:38 ID:0mraWk4C0 - >>842
確か、女性が歯磨きしてる映像ばっかりの歯磨きAVなるものもあったそうだが……。
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870 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 03:14:00 ID:0mraWk4C0 - >>861
僕も途中でめんどくさくなったから人のこといえないんだけど、
N議はちょっと重すぎて、議論するのが疲れるよね。N速＋が一番肌にあってるよ。
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632 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 14:52:35 ID:0mraWk4C0 - 混沌とした児ポ法スレに
春休み期間中の青識亜論が登場！
＿＿
|・∀・|ノ
./|＿＿┐
/ 調子
""""""""""""""
>>613
単純所持規制につながると考えられる根拠は三つある。
（１）取得・所持され、半永久的に自分の裸体を見られることによる、児童の人権侵害
（２）児童ポルノ拡散による公序良俗の侵害（社会的法益）
（３）児童ポルノが犯罪を誘発し、間接的に児童の個人法益を侵害する
このうち、（１）はこれまでの実写ポルノ規制の延長にあるもので、
それなりに合理的ではある。
児童の法益と表現の自由や冤罪可能性を天秤にかけた場合、どっちに傾くかによる。
（２）（３）は空想ポルノ規制と同じ論拠で、特に根拠がない。
公序良俗による表現規制の拡大は単なるパターナリズムだし、（３）のような強力効果論は学術的に認められていない。
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651 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 14:58:13 ID:0mraWk4C0 - >>643
エロのせいで質が落ちてるから規制賛成って人がよくいるけど、
スタージョンの法則（九割の駄作が一割の名作を作る）があるからね。
その裾野を提供するという意味で、エロ作品も必要だよ。
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674 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 15:04:41 ID:0mraWk4C0 - >>652
＞見られたくない他人の個人情報を見る事だけなら人権侵害とは言えない。
いや、それは微妙。
ポルノ出演が児童の個人法益侵害につながるのは、要するに写真やビデオを介して他人に見られるからであって、
単純所持を規制することによって、いくばくか児童の人権保護につながる可能性はある。
ただ問題は、それが法益として表現の自由や冤罪可能性につりあうかどうかということで、
前回の改正では法益として小さすぎるというので、単純所持規制は見送られたようだ。
＞だから拡散行為は既に法規制されていると何度ry
回収・処罰することによって、拡散の度合いを縮小できる。
ただ、社会的法益でそこまでやっていいかは微妙な問題。
表現規制にもつながるし、（２）はかなり非合理的で危険な論拠。
＞因果関係は証明されていない。限定効果説にとどまる。
そのとおり。それは>>632で僕も書いた。
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732 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 15:23:03 ID:0mraWk4C0 - >>678
名作と呼ばれたものが生まれた時代にも、山のような駄作があったのは事実だと思うけどね。
>>689
そうだね。正直、児童の個人法益に限定した規制ならば、
いくらでも譲歩・妥協が可能なんだが、強力効果論や社会的法益に言及されると、
完全に否定しなきゃ仕方がない。
>>695
原典は、あらゆるものの九割はクズである、だったっけ。
スタージョンの法則という形で引用されるときには、九割のクズを規制して、
一割の名作だけを残すのは現実的に難しい、といったような意味でも使われうるよ。
実際問題として、九割の駄作は制作者の入り口や、
駆け出し時代の修練、糊口をしのぐ手段として使われる。
>>701
まったく曖昧でもなんでもないと思うけど。
公序良俗概念の拡大によって、当局が好き勝手に表現を規制できるなんて、
ナチスの退廃芸術論や戦前の治安維持法と、まったく構造的に同じでしょ。
全体主義がまず表現とメディアの規制からはじまったように、
表現の自由はすべての自由の基礎。
それをないがしろにするような議論は、ナチスの再来と言わずして、なんと評するべきか。
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745 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 15:26:57 ID:0mraWk4C0 - >>736
確かに、明確性の原則が重要といえど、あらゆる法で明確な線引きができるわけではない。
殺人の確実な証拠と、あやふやな証拠の間の判断は、裁判官の胸先三寸にかかっている。
とはいえ、表現規制に関しては、規制自体に萎縮効果が存在するので、
なるべく明確性を担保する必要がある。
明確でないからと言って規制すべきでないとはいえないが、規制するならばなるべく明確にする必要はある。
コンセンサスの一言で切って捨てていい問題ではない。
>>739
なるべく恣意的運用ができないかたちにするのが望ましいけど、
厳密な定義は抜け穴ができちゃうからね。それを嫌がってるんだろう。
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755 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 15:30:10 ID:0mraWk4C0 - >>721
表現規制には萎縮効果があるし、社会的価値がその時代に確実に評価されるという証拠もない。
社会的価値があるものが規制を免れうるなんてのは、明らかに詭弁だよ。
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802 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 15:42:29 ID:0mraWk4C0 - >>752
＞ハナから志が異なる人種なんだよ、有害コミック作ってる連中は
AV監督は詳しくないから知らないけど、成人コミックから一般向けの名作をつくった人はいるんじゃないの。
まあ、名作の基準が君と僕とで違うかもしれないけど、
例えば『あずまんが大王』のあずまきよひこは『淫魔の乱舞』という成人コミックスを書いてるし、
『天上天下』の大暮維人も、最初は確かアダルト作品を書いていたはず。
現在、有名コンシューマメーカーになっている企業も、
マイコン時代にエロゲーを作っていたメーカーは多い。
KOEIは、光栄三部作として名高い『ナイトライフ』『団地妻の誘惑』『オランダ人妻は電気ウナギの夢を見るか』を製作しており、
特にナイトライフは世界初のエロゲーとして歴史的価値も高く、最後のオランダ人妻に関しては、
後の『川中島の戦い』に見られる歴史ゲームとしてのノウハウが見られる。
また、他にも、スクウェアは全年齢向けながら『アルファ』というノベルゲームを製作しているし、
エニクスも『ロリータ・シンドローム』という変態的なエロゲーを発売している。
現在では、『FATE』など、エロゲーのままそれなりに評価を受け、メディアを多方面に展開させる作品も多い。
そのほか、文学などに関しては、ポルノとそうでない作品とが未分化だったじだいに、
ポルノとしてその時代に評価された作品が、後に高い評価を受けるようになった例は枚挙に暇がない。
日本でわいせつ物と認定された、ロレンス、サド、田山花袋は、いずれも、近代文学の金字塔を打ち立てた。
これは、まず第一に、ポルノ表現と一般的に言われる性交そのほかの性行動が、
人間本性に深くかかわる重大な事象のため、その表現自体も、芸術的・文化的価値を帯びることが挙げられる。
ポルノが単にポルノにとどまらず、何らかの表現としての価値を体得することは多い。
第二に、ポルノには、僕が最初に言ったような、修練や糊口をしのぐ場としての価値がある。
エロがかかわっていると、人間の財布の紐は駄作相手でもやや弛みがちになる。
大手の作家はポルノを避けようとする傾向があるが、無名の新人なら、エロ同人だろうが成年コミックだろうが、
とにかく書いて、読んでもらえる場を獲得するのは非常に重要なことだ。
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822 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 15:49:20 ID:0mraWk4C0 - >>752
＞公序良俗概念が乱れて、オタク共が表現の自由を葵の紋所に好き勝手にモラルハザードできるなんて以下略
それが表現の自由というものだよ。
封建時代には葵の紋所に人々は平伏したが、近代社会では表現の自由にこそ人は敬意を払わなければならない。
>>766
＞自由をないがしろにしてるも何も、ナチス的手法で何が悪いんだ？
＞大いに結構じゃないの。
どこが結構なんだ？
表現の自由というのは、民主主義のもっとも根幹を成す理念だ。
合衆国憲法修正第一条が表現の自由に対するものであったように、民主主義に対する自覚をもって国家の体制を作るならば、
表現の自由はほかの社会的価値に優先する地位が与えられなければならない。
というのも、民主主義というのは大衆の合意によって社会を運営するという理念だが、
この合意は表現と言論によって形成されるものであり、ある社会的合意によって表現が規制されることになると、
その合意自体の正当性が失われてしまうからだ。
だから、ロナルド･ドゥオーキンやジョン･ロールズなど、現代の多くの法哲学者が表現の自由に最上位の地位を与え、
「民主主義＝表現の自由」というテーゼを維持しているし、これに反対する議論はほとんどない。
（差別表現論など、一部には存在するが、ごく部分的に反対しているに過ぎない）
>>768
実際に、ルネサンスが起こったイタリアや、世紀末ウィーンなどを見ればわかるように、
表現に対する国家の介入が緩やかなところであればあるほど、多くの文化的価値を持つ作品が生まれている。
人は、社会からの抑圧から自由になることはできない。
表現者だって例外じゃない。
人の自由な精神に立脚する自由社会が、表現の萎縮を放置するならば、民主主義も自由主義も、その意味を失うだろう。
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839 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 15:53:24 ID:0mraWk4C0 - >>783
＞こと３次元のみの単純所持規制なら、表現の自由ってあまり問題にならないと思う。
いやまあ、いちおう写真表現というものがあるから、まったく表現の自由と無関係とはいえないと思うけど、
ただ、実写ポルノ規制の場合、個人法益との衝突があるから、そのために規制しましょうというのならわかるんだよ。
でも、社会通念や公序良俗による規制になると、これは表現の自由とぶつかっちゃうし、
空想ポルノ規制にも適用できる論理だから、絶対に許容できない。
>>819
具体的に書けと言われたから、具体的に書いたんだけどね。
オタクでもない人間が、思想や社会科学に興味を持つわけないと、個人的には思う。
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883 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 16:05:02 ID:0mraWk4C0 - >>852
＞表現の純度で考えれば最果てのイマのエロシーンなんて完全な蛇足だしな
いやいやいやいや。
沙也加の隷属の表明にエロシーンを使うのは必然性があることだし、
性表現それ自体にも、重要な表現としての価値がある。
口腔の機能を詳しく解説しながら、エロティックにキスシーンをかけるのはロミオだけだ。
文学的とまでは言わないまでも、遊戯的な表現としては十分な価値があるよ。
＞人間描写としてのエロス表現ならばポルノである必要は一切ない
ポルノとして認定されたものが、後に価値を認められて、官能表現とかエロスと言いかえられているだけで、
本質的にはたいして変わらんと思うぞ。
＞メジャーでやっていく場合、大抵はエロをやっていた時分と名を変えての活動を余儀なくされる
それは名前を変えてイメージを払拭しただけで、
修練や糊口をしのぐ場としての性表現を否定することにはならないよ。
＞エロを描きながらもデビューはメジャー誌、という作家もいる
＞うたたねひろゆきや吉崎観音などがそうだ
＞何故か？それは、ポルノがくだらないからだ
論理的につながっていない。メジャー誌で書きながら、エロに帰ってきたということは、
そっちのほうに何らかの魅力を感じるか、メジャーでやっていけないからつぶしとしてエロに転じたということでしょ。
潰しの場があるということは、それだけ、表現者のリスクを軽減する。
＞さまざまな場面で、また、表現の女神からも忌避されれるのだ
そんなことはない。
ミューズは好色な女神だ。エロスを軽んじるものはミューズの寵愛を得られないよ。
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895 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 16:08:27 ID:0mraWk4C0 - >>875
うーん。実写ポルノ規制に関しては、個人法益がかかわってくるから、
法益同士の比較考量という話になって、多分に政治的なんだよね。
反対か賛成かといわれれば、実写ポルノ規制だってやらないに越したことはないと思うけど、
どこかで落としどころをつけなきゃ仕方のない問題だと思うよ。
>>881
一辺の隙もない議論をすることに意義を感じてるからね。
いろんな人がいて、いろんな議論があるからこそ、自由な社会は多様な価値観を生み、発展していく。
それでいいんだよ。
というか、エラ通信君と同じIDだけど、別の人だよね？
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905 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 16:11:44 ID:0mraWk4C0 - >>884
そう。175条があるからね。
ただあれは、学説上主流のリーズニングと最高裁判決がずれてるって聞いたんだけど。
>>891
僕は二次元に関して感情情緒論に訴えてるつもりはないんだけど。
表現の自由という理念は、感情論を抜きにして、民主主義の根幹だからね。
どう扱うかというのは、これは非常にテクニカルで理念的な問題だと思うよ。
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955 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 16:22:18 ID:0mraWk4C0 - >>912
＞必然性なんかゼロだろ
うーん。物語としてエピソードがすべて構造上、必然的になる作品なんて少ないからね。
ただ、沙也加は隷属の問題の結論としてあのシーンがでてくるし、
逆にセックスをしてもなお、人間存在が絶えず代替的だということの例証として、笛子のエロシーンがある。
別に抜いたっていいが、物語の構成要素であることは間違いない。
ジブリ作品から戦車や飛行シーンを抜いても物語としては破綻しないけど、臨場感に欠けたりするのと同じ。
＞要するに志のある人間はポルノなんて手を染めない、もしくは
＞何かの勘違いで手をつけてもすぐ辞めてしまうということだ
志のある人間ばかりが良い物を作るわけではない。
ポルノを作っていく中で見出される人間もいるし、ポルノにしなきゃ耳目を集められない挑戦的な作品が、
ポルノであることによって世に出られる場合だってある。
田中ロミオなんてまさに後者の典型的なタイプだと思うが。
＞俺は優れた表現は抑圧から生まれると考える
どんな人間だって、常に抑圧を受けている。
社会的に重要なことは、社会が抑圧の結果として生まれた作品をどう受容するか、また、どれだけ機会を提供するかだ。
実際、歴史をかんがみれば、文化的な新しい創造物が生まれるのは、
自由な表現が許されているか、もしくは、権力が衰退して表現規制をする余裕を失った場所と時代であることがわかる。
それはルネサンス期イタリアであり、世紀末ウィーンだ。
逆にレコンキスタ直後、魔女裁判の嵐が吹き荒れたイベリア半島などでは、
富があれだけ集まりながら、ルネサンスの恩恵にあずかることはほとんどなかった（宗教音楽と建築は生まれたけども）。
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969 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 16:25:28 ID:0mraWk4C0 - >>913
うん、明確性には欠けると思うし、僕自身の実写ポルノ規制に関する立場は曖昧だよ。
ただ一方で、どこかで規制すべきというのなら、それは児童の個人法益の立場から、
ある程度まで賛成しなきゃ仕方がないことだと思う。
>>939
芸術は論理的じゃないけれど、芸術を受容する社会については、論理的に語らざるをえないんじゃないの？
>>957
120秒規制があるんだよｗ
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988 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 16:31:02 ID:0mraWk4C0 - >>972
彼にとってはサドもロレンスも志のない人なのです。
>>975
確かに。
僕は実写ポルノ規制についても、現行法の維持が一番いいと思う。
ただ、単純所持に関しては、所持・取得にかかる児童の個人法益の兼ね合いだから、
法益の比較考量の問題になってしまうので、簡単に答えが出せない。
＞大体、100年前のポルノ等、法益主体がすでに存在しないものについて、取り締まる必要はない。
これは確かにそのとおりだね。
なんで取り締まられているんだろう。
そういう意味では、現行法の「頒布」にかかわる規定で、輸入された児童ポルノの取り締まりはどういう保護法駅になってるんだろうか。
たぶん、そのあたりは法の整合性の問題で、
法益主体の有無で取り締まる・取り締まらないを変えるべきでないとされているか、
もしくは死者の名誉権に等しい扱いになってるのか。
いずれにせよ、そのあたりはもっと合理的な規定に変えたほうがよさそう。
|
- 【政治】 「児童ポルノ所持と、性犯罪の関連性調査を」 単純所持禁止議論進めるために訴え…公明党・丸谷さん
90 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 16:40:54 ID:0mraWk4C0 - 次スレはここでいいの？
前スレ>>991
＞必然性の有無で言えばそうだってこと
沙也加のシーンに関しては、僕は相当程度必然性があるよ。
もっとも、表現における必然性とはなんぞやという問題はあるだろうけど。
＞ロミオの描きたい事はポルノ描写なしでも成立する
そんなのはなんだっていえるさ。
リラダンの書きたいことは美女アンドロイドでなくても成立するし、
ナボコフが少女を書く必然性はないし、シェイクスピアがヴェニスの商人じゃなくてフィレンツェの商人を書いたっていい。
＞ロミオがエロを捨て、ラノベでやってる事が何よりの証拠だ
両方やってるんじゃないの？ 次、Keyで新作書くんでしょ？
第一、ポルノ作品としてデビューしたというのがすでに、敷居が低いとか、そこに表現としての魅力を感じるとか、
なんらかの理由があったからそうしたわけで、
君のように「何かの間違いで」と言ってしまうこと自体、恣意的だよ。
なんでポルノ作品を選ぶことが間違いだと決め付けられるのさ。
＞アルハンブラ宮殿についてナージャで語ってたな
＞美しいやんけ
相対的な問題だよ。あれだけ富を集めたにもかかわらず、王権を強化する建築や、宗教的意味を持つ音楽に使われるだけで、
ほとんどが戦争や非文化的な目的に富が浪費された。
逆に、イタリアや世紀末ウィーンは、国家としては衰退期に入っていたにもかかわらず、多様な表現が花開いた。
それはなぜかということ。
ミクロの作品の美しさを問うているわけではない。
|
- 【政治】 「児童ポルノ所持と、性犯罪の関連性調査を」 単純所持禁止議論進めるために訴え…公明党・丸谷さん
106 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 16:50:53 ID:0mraWk4C0 - >>104
君の単純所持に関する議論についてはある程度納得できるけど、
＞それより該当シーンを除去すると何にもなくなってしまう
＞アニメや漫画をどうにかしないと。
なんでどうにかする必要があるの？
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- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★５
18 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 16:53:26 ID:0mraWk4C0 - あ、新スレ立った。>>1乙。
別のスレにはっちゃったけど、後継スレが立ったからこっちにも。マルチになって申し訳ない。
前スレ>>991
＞必然性の有無で言えばそうだってこと
沙也加のシーンに関しては、僕は相当程度必然性があるよ。
もっとも、表現における必然性とはなんぞやという問題はあるだろうけど。
＞ロミオの描きたい事はポルノ描写なしでも成立する
そんなのはなんだっていえるさ。
リラダンの書きたいことは美女アンドロイドでなくても成立するし、
ナボコフが少女を書く必然性はないし、シェイクスピアがヴェニスの商人じゃなくてフィレンツェの商人を書いたっていい。
＞ロミオがエロを捨て、ラノベでやってる事が何よりの証拠だ
両方やってるんじゃないの？ 次、Keyで新作書くんでしょ？
第一、ポルノ作品としてデビューしたというのがすでに、敷居が低いとか、そこに表現としての魅力を感じるとか、
なんらかの理由があったからそうしたわけで、
君のように「何かの間違いで」と言ってしまうこと自体、恣意的だよ。
なんでポルノ作品を選ぶことが間違いだと決め付けられるのさ。
＞アルハンブラ宮殿についてナージャで語ってたな
＞美しいやんけ
相対的な問題だよ。あれだけ富を集めたにもかかわらず、王権を強化する建築や、宗教的意味を持つ音楽に使われるだけで、
ほとんどが戦争や非文化的な目的に富が浪費された。
逆に、イタリアや世紀末ウィーンは、国家としては衰退期に入っていたにもかかわらず、多様な表現が花開いた。
それはなぜかということ。
ミクロの作品の美しさを問うているわけではない。
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25 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 16:56:00 ID:0mraWk4C0 - >>16
反対派が言ってないことが多すぎる気がするんだが。
＞ 「世間では、ロリポルノを規制するのは言論弾圧という見方が一般的だ」
世間とか世論を持ち出しているのは規制派だけじゃ？
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39 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 17:01:15 ID:0mraWk4C0 - >>31
＞メジャーに行けなくてもなんとか食ってけるという状況があればこそ、多くの人が漫画家を目指す訳だ。
そう、僕もリスク軽減というのは大きいと思う。
前スレで書いたけど、完全にスルーされちゃった。
まあ、高リスクだった時代にも、手塚治虫のような才能が出ているけど、
表現の多様化という意味では、やっぱりリスクが低く、多くの人が参入できるのが望ましいわな。
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48 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 17:03:55 ID:0mraWk4C0 - >>40
いや、限りなく不可侵に近い権利の一つだろ。
個人法益との比較衡量で制限されるし、日本の場合は175条というきわめて微妙な例があるけど。
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- 【政治】 「児童ポルノ所持と、性犯罪の関連性調査を」 単純所持禁止議論進めるために訴え…公明党・丸谷さん
122 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 17:06:53 ID:0mraWk4C0 - >>119
いや、どっちも規制する必要はないと思うけど。
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- 【政治】 鳩山総務相 「児童ポルノ単純所持、断固として禁止すべき。表現の自由が大幅に削られてかまわない」★５
74 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 17:11:12 ID:0mraWk4C0 - >>57
ああ、やっぱり前スレのは君だったのか。
論旨からしてそうじゃないかという気はしてたんだよ。
＞二次元は表現物が規制されることによる問題点を散々主張して一切の規制を認めなかったにも係わらず、それプラス単純所持規制の問題点があるのだから単純所持規制に賛成する理由はますますないはずである。
うーん。まあ、特に賛成する理由はないから、反対でもいいよ。
社会法益による表現規制は、表現の自由の侵害だけど、
個人法益との衡量は、結局、政治的な問題にならざるをえないからね。
ただ問題は、賛成するにしても、どこで線引きするかだよね。
摂氏233度君は、実写ポルノに関してはどこで線引きするのが妥当だと考えてるの？
それとも、全面解禁がいいと思う？ まあ、そっちのほうがスマートかもしれないけどね。
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86 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 17:14:42 ID:0mraWk4C0 - >>71
そうだったのか。
うん、『人類は滅亡しました』みたいなほのぼの路線でいくならともかく、
人間の聖域とか、孤高の個人とか、スウェットなテーマをあつかうなら、性描写は相性がいいと僕も思う。
>>76
＞表現の自由１つとっても広い概念だし、規制の仕方も様々だから、具体的な権利行使の態様に応じて考えて行く方がバランス取れると思う。
ただ、原則的に個人法益を侵害しない限りにおいては、野放しにされるべき性質の権利だと思うけどな。
特に、公序良俗だのと言った、多数者の嫌悪や反感のみを理由に規制することになると、
これは表現の自由概念自体の否定に等しいと思う。
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98 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 17:17:38 ID:0mraWk4C0 - >>86
自己レス。衰退だ。滅亡したら話が終わる。
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135 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 17:25:59 ID:0mraWk4C0 - >>112
＞しかし答えになっていないな。中立に至るには規制派に対する多大な譲歩が必要なはずなので、中立である時点で規制寄りとしか見れない。
パターナリズムの問題というのは二通りある。
自己決定能力を欠く人間に対するパターナリズムと、
十全な能力を持っていると社会的に考えられる人間に対するパターナリズムだ。
前者は弱いパターナリズム、後者は強いパターナリズムと呼ばれる。
児童が直接にポルノ出演をしてはいけないというのは、性の自己決定能力を欠く児童に対するパターナリズムなので、
僕自身は、法の論理にそこまでそむいているわけではないと思う。
逆に、強いパターナリズムによって表現の自由を制限するという考え方は、近代国家の形成そのものに対する否定だ。
＞私個人は、小児自慰との兼ね合いから児童のペッティングまでの性行為を否定する論理的に妥当な理由はないと考えている。
逆に聞きたいんだけど、君は自己決定能力による権利と義務の制限については、どう考えているの？
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147 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 17:28:46 ID:0mraWk4C0 - >>100
ポルノが自己統治にかかわってくることも十分ありうると思うんだけど。
反社会的な表現で、体制批判を行うなんてのは、史上しばしば見られることなわけで。
なにが社会的価値のある表現かを、政府当局が判断するような社会は、可能な限り避けるべきでは？
>>118
ん？ なんでそんな話が？
>>120
それ、犯罪を描いたアニメってだけじゃん。
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163 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 17:31:42 ID:0mraWk4C0 - >>144
＞実際の写真をトレースしてリアルな二次とかいくらでも作れるからね
いや、それはトレースすることを禁じるべきであって、
空想ポルノ一般を禁じる理由にはならないよ。
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176 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 17:36:17 ID:0mraWk4C0 - >>171
＞公序良俗というものの中にも、個人の権利保護の要請を読み取れる場合もあると思うよ。
＞一律に公序、社会的秩序といって切るのも、バランスが悪いかな〜と思う。
「見ない自由」が担保されているならば、個人法益に還元するのは無理があると思う。
もちろん、「ポルノが存在しない社会に生きる自由」のような特殊な法益を想定することもできるとは思うけど、
表現の存在そのものの拒否を理由なく認めることは、近代社会の理念にそぐわない。
＞要はその表現がどれほど保護に値するかという価値判断も大事な要素だと思う。
表現の価値判断が可能だということ自体、僕はそもそも表現の自由とそぐわないと思うんだけどな。
表現の自由というのは少数者のための権利であって、その時代や社会から認められないような表現でも、
自由にしても良いというのがその内実であって、価値判断で表現が峻別される時点で、
表現の自由は意味がなくなると思う。
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219 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 17:45:20 ID:0mraWk4C0 - >>179 >>188
いちおう、署名に賛同している人だけでも、
相原コージ 秋恭摩 秋乃秀文 有馬啓太郎 伊藤伸平 ウエダハジメ EXCEL 岡昌平 鬼ノ仁
葛城ゆう 里中満智子 しのざき嶺 清水清 新谷かおる 瀬浦沙悟 園田健一 たけのこ星人
ちば･ぢろう Dr.モロー 西川魯介 野上武志 長谷円 はやぶさ真吾 ひねもすのたり 広江礼威
ビューティー･ヘア ほしのえみこ まだ子 みたくるみ みなもと太郎 村上隆史 山咲梅太郎
八的暁 山野車輪 山本夜羽音 龍炎狼牙 六条麦 完顔阿骨打
これだけいるわけで、潜在的な反対者は多いと思うぞ。
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235 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 17:51:27 ID:0mraWk4C0 - >>195
＞健全な性道徳を守ることは公共の福祉につながる。
だから、公序良俗概念の拡大によって、安易に表現の自由を規制するのは危険なんだというに。
>>202
＞君が否定したのは児童ポルノに過ぎず、ヌードや水着表現の規制に賛同する理由の説明になっていない。
うん。
僕にはヌードや水着表現の規制に必然性があるとは思えないが、
しかしどこかで線引きする必要がある。
過度な規制には反対だが、実写の児童ポルノ一般の規制には、必ずしも反対じゃない。
ただ、僕自身は実写ポルノに関して態度を決めかねている部分があるので、
君が説得的に反対論を展開してくれるのであれば、実写規制も原理的な反対派に回ってもいいと思っている。
＞私はシニフィエとして実際に論理的、科学的に問題のないものは認められて然るべきだという考えだ。児童個々の意思において判断すべきだろう。
なるほど。つまり、判断能力の有無による法律的な扱いを変えること自体に、反対するわけか。
それなら、確かに論理的に一貫しているね。
しかしそれなら、例えば児童と結んだ財産の譲渡契約なども有効だとするわけ？
確かに、性倒錯にかかわる精神分析学の態度は一貫しないけど、
精神医学と法律のかかわりを否定するなら、いかなる精神疾患も法制度として野放しにしてかまわない、と考えているの？
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258 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 17:56:19 ID:0mraWk4C0 - >>230
＞この場合、思想の自由市場を全面に押し出せば、表現の価値に序列をつけるのは難しいだろうな。
僕は奥平さんの本で勉強したから、思想の自由市場論が一番説得的だと考えているけど、
民主主義の理念からとらえても、例えばドゥオーキンの「民主主義＝表現の自由」論のように、
意思決定プロセスの問題として表現の自由をとらえる場合、価値に序列は付けられないと思う。
唯一、ドイツのように、民主主義や自由主義の自己否定につながらないよう、
それらを否定するものだけを自由の中から排除するという考え方はあるけど、
今回のポルノ規制は、そういう性質のものじゃないからね。
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271 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 17:58:54 ID:0mraWk4C0 - >>231
いや、漫画家が反対していないという人がいたから、漫画家の名前を挙げたんだが。
あくまで名前を出して、それもある一団体の署名に賛成している人だけだから、
潜在的には相当数の漫画家が反対していると見てかまわないんじゃないかな。
まあ、こればっかりは断言はできないけど。
>>250
いやいやいや。それはさすがに……。
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293 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 18:01:58 ID:0mraWk4C0 - >>269
それは公序良俗概念の拡大によって規制してるんじゃなくて、
あくまで個人法益との衡量で規制してるわけでしょ？
もちろん、倫理など社会規範を構成要素とする規制をしいている国もあるだろうけど、
自由主義の論理として望ましいこととはいえないよ。
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310 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 18:04:26 ID:0mraWk4C0 - >>287
ほー。またちょっと表現の部分に関してだけ、読んでみよう。
ぶっちゃけ、細かな憲法論には興味ないけど、奥平さんの本は面白かったよ。
>>296
その論理で言うのなら、殺人を描いた本は誰かが誰かを殺したがっている証だから規制すべきとか、そういう話になっちゃうんじゃないの？
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334 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 18:08:33 ID:0mraWk4C0 - >>313
＞種の存続とエロアニメやエロ漫画は一切無関係。
それならロリコン犯罪と児童ポルノも無関係では。
＞可能性言い出したらキリがない。
＞確実に救える被害者救済を優先するのは当然。
いや、それを言うなら、表現の自由は確実に侵害されるわけで、
恐れだの嫌悪だのによって、表現を規制することは正当化されえないだろ。
>>317
論破するって……。
＞■そもそも学問の世界では、暴力的メディアが子供を暴力的に育てる、
＞性的メディアが子供を性的に育てるという「強力効果説」は認められていません。
＞認められているのは、短期的な摸倣可能性と、
＞元々暴力的性格の人間に引き金を提供する類の「限定効果説」です。
＞
＞■引き金の含意は、ソレが引き金を引かなくても、別のものが引くだろうということです。
＞だから引き金要因に注意を奪われることは、火薬の装填という本質的要因を覆い隠し、
＞責任転嫁することを意味する。それが限定効果説を提唱したクラッパーが述べたことです。
有名な社会学者である宮台真司が、見直しPTのときに提出した要望書の要約から抜粋。
（ソース：ttp://www.miyadai.com/texts/014.php）
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367 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 18:14:18 ID:0mraWk4C0 - >>325
＞ならんよ。
なんでならないの？
児童ポルノがそういう目で児童を見ている証なら、
殺人を描いたメディアは、殺人を犯そうとしている人がいる証になるんじゃないの？
＞あなたは性処理の道具にされたとしたらどう感じますか？って。
漫画を読むことと、それがどう結びつくかわけワカメちゃんなんだが。
>>332
特定の子供がモデルになってなかったら問題ないと思うんだが。
なんで問題なの？
だって誰かの個人法益を侵害したわけではないでしょ？
>>342
＞高度の保障を与えた意義が薄まるんじゃ？という疑問はある。
原則的に、曖昧な社会法益によって表現の自由を制限すべきでないということを考える上では、
理論的にはそれで大丈夫だと思うけど。
＞社会的常識を忘れて理論により過ぎると、大事なものを見落とす恐れがあるからね。
ただ、常識というのがいつでも、人間の自由を殺してきたのも事実なわけで、
原則として保持するべきものはあると思う。
具体的な事実をもとに考えるというのは、その考える主体の独裁を生む可能性があるわけで、
法に優越する法、常識に優越する理念も一定程度存在すると僕は思う。
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405 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 18:21:38 ID:0mraWk4C0 - >>361
＞特にシニフィアンが多様される法律用語による規制の正当性に周りが納得してしまったならば、そうした人々は児童エロチカにも規制の正当性があるという議論と結論があるのだと認識する恐れがある。
ただ、どこで線引きするかということを考えると、やっぱり、社会通念とか良識の問題が出てきてしまう。
水着の規制はやりすぎだし、エロチカを認めるべきというのは異論ないよ。
＞そして実際、自然に児童が小児自慰をする以上、そうしたものの意味を理解する力は実は児童にすでにあると考えている。
それは複雑な問題だと思うよ。
財産権の譲渡や、社会的な行為を行う権利を児童に与えるべきかどうかということと、
百円玉でジュースを購入できる能力があることとを、一緒にすることはできない。
フロイトの精神分析が時代遅れなのは言うまでもない。
彼の精神分析にもとづけば、オナニーも発達異常だし、クリトリスによる性感は異常性癖だということになる。
児童性愛に関しては、これは強く言っておくけど、僕はまったく異常だとは思わない。
心理学的にもそうだし、歴史的にもそうだ（児童保護などという概念は、近代の産物に過ぎない）。
＞本当に児童に性的自己決定権がないことを示した近年の科学的証拠はあるのか？
科学的証拠はないが、しかし社会通念として、どこかで線引きをする必要はあるだろう。
児童が道路に飛び出す権利を認めて、親の保護監督責任を必要なしとすることはできない。
どこから判断能力が備わるか、今の脳科学の水準では決定できないために、
結局、あやふやな判断に頼るしかない。
しかしだからといって、線引きをしなくていいことにはならないと思う。
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422 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 18:25:35 ID:0mraWk4C0 - >>385
いや、それなら、児童をレイプした人だって捕まるでしょ。
>>413
そんなむちゃくちゃな。
上でも同じ例を書いたけど、殺人を描いた作品があったとして、
それは人間の誰かをモデルにしているはずだから、人間一般の権利が侵害されることになるの？
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487 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 18:40:39 ID:0mraWk4C0 - >>472
＞その作品が元になって、社会問題を起こすようになれば権利の侵害や責任の追及を考えることになると思うよ。
社会的な問題になるかどうかで、権利の制限を行ったり行わなかったりするのはおかしな話だ。
表現の自由は普遍的なもののはず。
第一、例えば酒鬼薔薇少年はニーチェに影響を受けたことを明言しているし、
開成高校生殺人事件の少年はフッサールに影響を受けたとされている。
ワイドショーやニュースに影響された人間は枚挙に暇がない。
それでは、それらもすべてひっくるめて規制するわけ？
結局、偏見に基づいて、児童の性行為表現だけを規制しようとしているようにしか思えないんだけど。
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514 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 18:47:41 ID:0mraWk4C0 - >>446
ごめん。見落としてた。
「見ない自由」は重要だけど、それはゾーニングの問題だからね。
あとは、性的秩序という社会法益なんだけど、これは第一に175条がすでに保護法益として定めている。
第二に、公序良俗概念の拡張によって、簡単に表現の自由が規制できる状態は、
表現の自由が多数者から嫌悪されるような少数者のための表現を保護する概念であることから考えて、非常に危険だ。
>>486
＞「公序良俗の振興」、「風紀取締の強化」っていうお題目は反対することを躊躇させる「絶対正論」。
＞反対派の反論は「枝葉末節」として軽々に扱われ、
＞反対派は世間一般から「下らないことに拘泥するおかしな人」とレッテルを張られる。
だからこそ、政治理論的には、民主主義の根幹たる表現の自由を、
公序良俗や風紀紊乱を理由にして制限すべきでないとされているんだろうけどね。
お手軽で、政治家にとって魅力だからこそ、危険なわけだ。
>>493
＞殺人を犯すのが望みで書いてるなら犯人が捕まることの説明がつかない。
ああ、そういうことか。
それなら、殺人犯が捕まらない作品は全部規制するべきなの？
芸術作品にもそういうの多いけど。
それに、もしそういう理由での規制なら、児童との情交を描いた作品全部が規制されなければならないわけだよね。
例えば、ナボコフや谷崎潤一郎も規制の対象になるわけだ。
君が言っているのは、「性的な目で見られていることそのもの」が問題だという議論なのだから、
文学や芸術作品であれ、例外ではないはず。
むしろ、文学のように美化されるほうが、問題は大きいとさえ言える。
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540 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 18:52:21 ID:0mraWk4C0 - >>511
＞それを正当化するなら、そもそもの規制などが児童のためという主張が嘘になる。
いや、権利を制限することによって、児童を助けるというのが目的なんだろう。
児童に財産上とそのほかの社会的権利を認めないのも、児童に判断能力がないことを利用した、
財産略取を防ぐことが名目上の目的だ。
＞性に関しては全ての児童が理不尽な思いを大人の非論理的な身勝手な都合で負わされていることになる。
確かに、法はある種の社会通念で形成されるものだから、
判断能力に関する線引きが、必ずしも科学的なものでないのは仕方がない。
科学的に同定することはほとんど不可能だろうが、しかし一方で、線引きをしないわけにはいかない。
だから、究極的には線引きの問題だけということになると思う。
性教育の問題については同意できる。
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560 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/19(木) 18:55:40 ID:0mraWk4C0 - >>519
なんで例になってないの？
殺人犯が捕まらない作品なんて一山いくらであるけど、全部規制するわけ？
反道徳的なことや、犯罪を美化するような小説はいっぱいあるけど、
それを規制することは表現の自由に反する。
あくまで、個人法益に関するものに表現規制は限定する必要があるのであって、
なんとなくの嫌悪感ですべきものではない。
>>539
それは完全に君の主観に過ぎないと思うけど。
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