- 【児童ポルノ】アニメはどうなる？自分の子供との入浴風景も摘発されるのか？…児童ポルノ、規制強化には賛否両論も★８
784 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 00:17:13 ID:3OTwk9c80 - >>783
実写ポルノや児童買春の問題についてはあんまり詳しくないけど、
民主党案のように、直接に児童と契約を結ぶ製造者は、現行法どおり年齢知情の有無にかかわらず罰すればいいと思うけど、
取得者は、別種の児童ポルノを反復取得をしているなど、年齢知情が明らかな場合を除いては、罰するべきじゃないんじゃないの？
そのあたりの問題は、僕などよりもっと詳しい人がいると思うので、あんまりきちんとしたことは言えないけど。
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787 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 00:44:10 ID:3OTwk9c80 - >>786
現行法の過失がない場合というのは、年齢を知るための可能な努力を払ったにもかかわらず、
少女が完全完璧に年齢詐称をしていて、業者側が確かめようもなかった場合に限られる。
この延長で単純所持に罰則がつくとなると、よくわからんけど、
消費者も女優の年齢について、可能な限りの努力を払って知ろうとしない限り、過失とは認められないんじゃないかな。
少なくとも、自民党案だと、年齢知情の有無にかかわらず、罰則を課せられそうな感じがする。
民主党案の取得罪は、反復取得などで年齢知情が明らかな場合を除き、処罰されないはず。
僕はこっちのほうが妥当だと思う。
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791 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 01:08:02 ID:3OTwk9c80 - >>789
＞現状では、見た感じ18未満なはずがないと被写体の申告を信じて年齢確認を疎かにしていた場合も罰せられますか。
年齢知情の有無にかかわらず罰するというふうに現行法ではなっているから、
法律を厳密に解釈するとそうなるね。
＞18歳のモデルのみを使ったアダルト雑誌を持っているのですが
僕みたいな門外漢がとやかく言うことじゃないと思うけど、
ポルノの製造者側は、細心の注意を払わないと、過失ありとみなされると思うよ。
改正にかかわらず、現行法で年齢知情の有無に関係なく罰するとなっているから。
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795 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 01:25:01 ID:3OTwk9c80 - >>792
僕なんかどうでもいいけど、
憲法学の表現の自由の専門家で、規制反対派の奥平康弘先生とか、
宮台真司や斉藤環といったサブカル系の知識人にも、児ポ関係できちんと発言する場を与えて欲しいよね。
日本ユニセフの代表者と、宮台真司の討論が見てみたい。
一方的な試合展開になりそうだけどｗ
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- 【社会】「危ないとは感じたが、この程度なら…」 水着姿少女のDVD摘発 芸能プロ社長ら逮捕 児童ポルノ製造容疑で２例目
918 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g [sage]：2009/02/17(火) 19:49:13 ID:3OTwk9c80 - 児ポ法は、児童の個人法益を守る法律なんだから、
常識的に考えて、児童の性的略取にあたるような内容が含まれていたら、取り締まり対象になって当然だわな。
ほとんど割れ目が見えてる映像で、性的意味のないIVだというのはどう考えても無理。
このあたりのグレーゾーンの取締りは現行法で可能なんだから、
ここから規制を強化する意味がよくわからないなー。
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- 【社会】「危ないとは感じたが、この程度なら…」 水着姿少女のDVD摘発 芸能プロ社長ら逮捕 児童ポルノ製造容疑で２例目
931 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 19:55:02 ID:3OTwk9c80 - >>923
児ポ法の改正案って、一番きつい自民党案でも、空想ポルノ規制については調査案件としか書いてなかった記憶があるんだけど。
ぶっちゃけ、児童の個人法益とはぜんぜん関係がないから、それをやるなら、別件で立法すべきだよな。
常識的に考えて。
>>924
ちがうよ。たぶん。
いやまあ、ロリコンの定義にもよるだろうけど。
経済関係とかのスレに行ってもいいんだけど、最近は支持率だの二日酔いだのの話題ばっかりで、
あんまり面白くないんだよねー。
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- 【社会】「危ないとは感じたが、この程度なら…」 水着姿少女のDVD摘発 芸能プロ社長ら逮捕 児童ポルノ製造容疑で２例目
950 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 20:04:05 ID:3OTwk9c80 - >>941
＞例えば、「麻薬の良さを伝える宣伝」を規制することは、
＞間接的に麻薬の拡大を減らすんじゃないの？
いやいやいや。ちょっと待って。
確かに、麻薬の副作用なんかを否定する偽りの情報を流した場合、
麻薬の拡大につながるだろうし、現行法でも取り締まることになるだろうけど、
単に麻薬を描いただけの作品を取り締まるべきではない。
一般的な問題としても、そういう強力効果論に基づく立法は、明らかに無根拠であり、表現の自由を脅かすもの。
だからこそ、今のところ、どの改正案でも空想ポルノ規制を試みてはいない。
空想ポルノ規制が、児童被害を減らす目的であることは否定できないまでも、
それはまったく誤った認識と根拠に基づいている。
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- 【社会】「危ないとは感じたが、この程度なら…」 水着姿少女のDVD摘発 芸能プロ社長ら逮捕 児童ポルノ製造容疑で２例目
956 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 20:06:54 ID:3OTwk9c80 - >>942
反復取得を罰する民主党案と、単純所持を罰する自民党案では、
前者のほうがきついように思われるんだけど？
>>946
＞調査案件→一方的に悪と断じて規制コンボがきそうで怖いンですがねえ
それは確かにある。
基本的に、行政の調査というのは、その法案を作成するのに都合がいいような統計を作り出すということだから、
統計的なテクニックを駆使して、有利な統計をどこからか持ってくる可能性がある。
しかしまあ、それをしのいだら、おそらくひとまずの脅威は去ると思うよ。
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- 【社会】「危ないとは感じたが、この程度なら…」 水着姿少女のDVD摘発 芸能プロ社長ら逮捕 児童ポルノ製造容疑で２例目
964 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 20:11:22 ID:3OTwk9c80 - >>961
いや、表現規制が「一般的な問題として」犯罪を減らすんじゃないか、
という文言があったから、端的に、一般的に言って犯罪を減らすことはありえない（強力効果論）と指摘しただけ。
規制派の頭の中で、空想ポルノ規制が、児童の個人法益保護に結びついていることまでは否定しない。
もちろん、議論するまでもなく、科学的にも統計的にも、そんな根拠は一切ないわけだけど。
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974 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 20:16:10 ID:3OTwk9c80 - >>960
三年ごとに見直しで、隙あらば空想ポルノ規制ってことか……うーん。
彼らのなにがそこまで表現規制へと駆り立てるのか、よくわからんね。
上の世代のフェミニストが表舞台から退場すれば、ポルノバッシングもちょっとは収まるんだろうけど。
>>966
相関性はあるにしても、それは限定的な効果にすぎないよ。
もしそれを言うのであれば、『ハムレット』が殺人や復讐を教唆しているとか、
そういう話になっちゃうわけで、限定効果論を犯罪の拡散防止のために持ち出すのは明確な誤謬を孕んでいる。
>>970
リンクを踏んだようなのは、どれだけ回数を重ねていても、原則的に反復取得とは認められないと思うんだけど。
まあそのあたりは確かに、民主党案といえどもっと詰める必要がありそうだね。
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- 【社会】「危ないとは感じたが、この程度なら…」 水着姿少女のDVD摘発 芸能プロ社長ら逮捕 児童ポルノ製造容疑で２例目
993 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 20:24:06 ID:3OTwk9c80 - >>984
＞宣伝は麻薬を買おうという行動は補強するだろ。
＞そこまで否定するのか？
模倣可能性や引き金を提供する可能性はある（限定効果論）けど、
それはどんなものでもありうるからね（ニーチェと殺人事件が結びつきうるように）。
補強という点まで否定はできないけど、少なくとも、性的メディアや、麻薬を含む暴力メディアが、
マクロの犯罪量に影響を与えるという根拠は一切存在しない。
だから、そこの部分に関しては、明確に否定させてもらう。
そのうえで、より直接的に児童の個人法益に結びつくような規制については、反対派も含めて、
落としどころを探す必要があると思う。
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- 【社会】「危ないとは感じたが、この程度なら…」 水着姿少女のDVD摘発 芸能プロ社長ら逮捕 児童ポルノ製造容疑で２例目
998 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 20:26:54 ID:3OTwk9c80 - >>988
＞まあ、何と何を結びつけて、何が法律でダメとするかによるね。
科学的にも統計的にもありえないことを、無理から結びつけて否定することが、
法理学的に許容されうるとはどうしても思えないけどね。
法実証主義のように、大衆が賛成し、民主主義の形式を取ればなんでもOKという態度は、
「悪法されど法」という誤りを引き起こしやすい。
なんら根拠を持たない法は、人々の頭の中でどうなっていようが、
「悪法」であって、拒否する必要がある。
表現の自由のような、民主主義を支える根本的な問題に関する法ならなおのことだ。
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- 【社会】 「恥ずかしい画像が永遠に…少女、負い目感じる」 エロ水着の少女ＤＶＤ＝児童ポルノ認定、芸能プロ社長ら逮捕…東京★２
95 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 20:36:54 ID:3OTwk9c80 - 空想ポルノは完全OK、実写ポルノは製造者を厳しく罰して、
取得罪等については冤罪や明確性に配慮しながら、緩やかな罰則を設けるというのが、今のところベストのように思う。
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- 【社会】 「恥ずかしい画像が永遠に…少女、負い目感じる」 エロ水着の少女ＤＶＤ＝児童ポルノ認定、芸能プロ社長ら逮捕…東京★２
110 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 20:39:57 ID:3OTwk9c80 - >>90
それは真面目にそう思う。
刑法175条の改正・廃止は真剣に検討するべき。
奥平康弘先生がご存命のうちにｗ
>>104
奥村徹氏は、ネットとかポルノ規制が専門だから、そういう紹介しかできない気はする。
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- 【社会】 「恥ずかしい画像が永遠に…少女、負い目感じる」 エロ水着の少女ＤＶＤ＝児童ポルノ認定、芸能プロ社長ら逮捕…東京★２
125 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 20:44:04 ID:3OTwk9c80 - >>120
どんな法でも冤罪ゼロは無理だけど、相当回数の反復取得があり、かつ年齢知情もある場合に限定すれば、
ほぼ冤罪は回避できると思う。
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- 【社会】 「恥ずかしい画像が永遠に…少女、負い目感じる」 エロ水着の少女ＤＶＤ＝児童ポルノ認定、芸能プロ社長ら逮捕…東京★２
135 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 20:47:00 ID:3OTwk9c80 - >>130
いちおう、法を厳密に解釈すれば、児童ポルノ法は年齢知情の有無にかかわらず適用されるので、
罰せられなければおかしい。
児童が年齢を詐称して、しかも製造者が年齢確認を十分に行ったなど、過失がまったくない場合には、罰せられないけどね。
警察だと……どうなるんだろうね。最近の事件を見てると、過失無しと認定されかねないな。
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- 【社会】 「恥ずかしい画像が永遠に…少女、負い目感じる」 エロ水着の少女ＤＶＤ＝児童ポルノ認定、芸能プロ社長ら逮捕…東京★２
151 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 20:50:03 ID:3OTwk9c80 - >>132
うーん。少女が負い目を感じるという奥村氏の指摘のように、
取得されていること自体が、少女の個人法益を侵害しているとも見れるわけで、そのあたりは難しそうだな。
警察のキャパシティを超えているから、というのは理由にならないように思うけど……。
定義の見直しは同意。
現行法はちょっとあいまいというか、このままだとどこまでも取り締まれる気がする。
>>136
それは通らない。
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- 【社会】 「恥ずかしい画像が永遠に…少女、負い目感じる」 エロ水着の少女ＤＶＤ＝児童ポルノ認定、芸能プロ社長ら逮捕…東京★２
176 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 20:58:38 ID:3OTwk9c80 - >>165
＞それなら盗撮とかレイプ映像を「取得した人」も逮捕しないと整合性会わないしね
なるほど。それは確かにそうだな。
＞そこで規制派は「児童ポルノは誘発される」という方針に転換した
＞こっちは強いけど、ほぼ嘘なんだよねｗ
ははあ、なるほど、そういう背景があったのか。
しかし、誘発するというのはほぼ完全に嘘だな。
うーん。
誘発するという強力効果論に基づく規制は、空想ポルノ規制にもつながるから、賛成しづらいな。
確かに、児童だけ取得罪というかたちで配慮するのも、必然性があるとは言いづらいし。
（ポルノ出演自体を違法とすることで、児童の自己決定能力の問題は解決されているはず）
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- 【社会】 「恥ずかしい画像が永遠に…少女、負い目感じる」 エロ水着の少女ＤＶＤ＝児童ポルノ認定、芸能プロ社長ら逮捕…東京★２
210 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 21:06:55 ID:3OTwk9c80 - >>187
確か、民主党PTでは、キャッシュ等による偶然的な取得は処罰しないという方針らしいので、
定義の見直しもあわせて、かなり範囲を絞ることができるように思う。
ただ、その場合でも、取得によって受ける性的略取を処罰するのか、
性犯罪誘発による間接的な個人法益保護を目的とするのかで、かなり性質が違ってくる。
（後者だと、相当範囲にわたる規制が合理化されうる）
上で指摘されたように、取得による性的略取は法益が小さすぎるということで、
先だっての改正から単純所持が削られたという経緯があるので、
現段階では、単純所持規制もかなり危険かもしれない。
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229 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 21:13:37 ID:3OTwk9c80 - >>195
＞たとえば、それで誘発して犯罪をおこしちゃうほど、自己制御ができない人がいたとして、
＞ロリじゃない別なものに興味をもってたら、そっちのほうで犯罪は起こしていた可能性はないのか?って話ね。
それが限定効果論だね。
ぶっちゃけ、それを言うなら、何でも引き金になりうるわけで、
限定効果論に基づく規制は、はっきり言って何の根拠もないといってるのと同じ。
＞統計データでもつきつけてくれないと、到底なっとくはできない
同意。科学的にも統計的にも、何の根拠もないわけで、
そんなことで規制ができるのなら、単純所持どころか、空想ポルノさえ規制できてしまう。
まったくの論外。
>>206
＞個人的には、「猥褻物は社会の風紀を乱す」という保護法益で1号2号ポルノだけ取得禁止にすればいいと思う
いや、それは反対。
公序良俗の紊乱は175条の範疇なので、それで対応すべき。
公序良俗概念の拡大を容認することは、他の規制を招きかねない（特に空想ポルノ規制）。
あくまで、この児童ポルノ法は、
「児童に対する性的搾取及び性的虐待が児童の権利を著しく侵害することの重大性にかんがみ、
児童買春、児童ポルノに係る行為等を処罰するとともに、
これらの行為等により心身に有害な影響を受けた児童の保護のための措置等を定めることにより、
児童の権利の擁護に資することを目的とする」
というのが、法の趣旨。
つまり、児童の個人法益が保護法益なのであって、社会法益を混ぜるべきではない。
（実際、反対派に立つ宮台は、社会法益への拡大が表現規制を招くことを恐れて、
個人法益に限定した改正になることを見直しPTで求めている）
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238 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 21:16:23 ID:3OTwk9c80 - >>222
脳内物質の測定ということは、脳科学の観点から、ポルノと反社会的行動の間に、
明確な因果関係が見られたということ？
それははじめて聞いたんだけど、どんな人が言ってるの？
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- 【社会】 「恥ずかしい画像が永遠に…少女、負い目感じる」 エロ水着の少女ＤＶＤ＝児童ポルノ認定、芸能プロ社長ら逮捕…東京★２
264 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 21:25:17 ID:3OTwk9c80 - >>242
＞175条を拡大解釈して児童ポルノに当てる（定義を見直す）で良いんじゃないかな？
公序良俗で表現を規制するということ自体が、本来、かなり危険な話なので、
175条の拡大解釈を許すのならば、例えば空想ポルノなどもその延長上で取り締まられる可能性があるし、
少なくとも、法律論としてはかなり真っ当な話になる。
公序良俗という社会法益を問題にするなら、被写体の有無は格別、問題じゃないわけだから。
だから、175条を拡大解釈するぐらいなら、取得にかかる被写体児童の個人法益を問題にしたほうがマシ。
＞ちなみに児童ポルノ法に社会法益は入ってるはずだよ
頒布等を扱う７条かな？
（輸入の場合、外国の児童が被写体だから、日本の児童の個人法益を守っているわけではない）
ただ、それは法に統一性をもたせるための形式的なもので、
（輸入物だけOKというのは、かなりいびつな市場状況、法運用を作り出す可能性がある）
基本的には個人法益を守るものだから、公序良俗をここで持ち出すべきではないと思う。
ぶっちゃけ、公序良俗は空想ポルノ規制反対論の唯一のアキレス腱だから、
そこは上手に法律から排除していかなければならない。
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278 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 21:28:54 ID:3OTwk9c80 - >>255
少なくとも、一般的には認められていない説だと思うよ。
僕も、そのあたりは興味を持っていろいろ調べているけど、脳内物質を問題にするのは初めて聞いた。
そもそも、マクロの事象を扱うのに、人間の脳内のようなウルトラミクロの問題に還元するのはかなり無理がある。
今、ニューロンエシックスのような倫理学の先端分野では、
脳内の神経発火を観測して、一般的な善や正義を同定しようとしているけど、上手くいっていないし、
その研究手法自体にも、社会学や従来の倫理学の分野から、多くの批判を受けている。
法の制定根拠として、脳科学を持ち出すのはかなり苦しい。
宮台が言うように、社会学や歴史、統計の分野では、あくまで強力効果論は否定されているし、
ポルノ規制をはじめとする、性の社会的抑圧が性犯罪や性倒錯を減少させたという事例は認められていない。
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311 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 21:36:03 ID:3OTwk9c80 - >>282
＞「規制派が真っ当に規制しようとする」ならそっちの方向しかないんじゃないかと思う
公序良俗による規制は、法律としてかなり混乱する気がするけどなあ。
僕は、取得による性的略取で、児童の個人法益を侵害しているという理由での規制なら、まだしも納得できる。
法益の重さが法を検討する中で変わっていったというのなら、認められなくもない。
公序良俗による表現規制は、相当危ない話で、
ぶっちゃけ、時代遅れのパターナリズムの表出にすぎないんだよね。
いちおう曲がりなりにもリベラルを称しているのであろう、規制派がそんなことを言い出すとは思い難いんだけど。
そうなると、無根拠の誘発説をとるか、もしくは個人法益の直接的侵害に持っていくしかないと思う。
規制派も理屈の上では、公序良俗ではなく、あくまで児童の人権を訴えてるわけだし。
>>284
＞俺もそう思う。ただ、習慣性の発露としての性犯罪は存在すると思う。
うーん。どうだろう。
例えば、シェイクスピアの愛読者が、戯曲の最終幕の殺人シーンに感化されて、
習慣性の発露として殺人に及ぶということが考えられるだろうか。
理屈の上ではありうると思うけど、それを言い始めると、
世の中にあるすべてのものを規制しろという話になるからね。
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- 【社会】 「恥ずかしい画像が永遠に…少女、負い目感じる」 エロ水着の少女ＤＶＤ＝児童ポルノ認定、芸能プロ社長ら逮捕…東京★２
329 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 21:41:39 ID:3OTwk9c80 - >>323
＞実際、175条は違憲説が根強いしな
法律に詳しそうなので聞きたいけど、憲法学の主流学説ではどうなってるの？
奥平康弘とか、ラディカルな違憲説があるのは知ってるけど、それは主流ではないよね？
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- 【社会】 「恥ずかしい画像が永遠に…少女、負い目感じる」 エロ水着の少女ＤＶＤ＝児童ポルノ認定、芸能プロ社長ら逮捕…東京★２
351 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 21:48:14 ID:3OTwk9c80 - >>341
＞みんなしてると思うんだけど、きっと先に結論ありきなんだろうねえ。
ぶっちゃけ、ゲーム脳とかと変わらんような気がする。
そりゃ、一時的に何らかの脳内物質の増大・減少が観察されるかもしれないが、
そんなものはポルノでなくてもあるわけだし。
そもそも、脳科学の議論が、倫理や社会秩序に対して専制的に振舞うのも恐ろしい話だしね。
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378 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 21:56:43 ID:3OTwk9c80 - >>357
なるほど。ありがとう。
でも、175条にもとづいて出されたわいせつ物三裁判だと、
著作物をゾーニングする（見たくない人から隠す）ではなく、出版そのものを禁じたわけだよね？
「性行為の非公然性」という規範が判決の根拠なのなら、見たくない人個人の法益ではなくて、
社会的法益が問題になっているように思うんだけど、そのあたりは今の学説ではどうなってるの？
>>374
あれがおかしいんだよｗ
年齢知情が問題にならない法律なんだから。
過失がなければその限りではないとなっているから、学生証や免許証で年齢確認をして、
なおかつそのうえで少女が年齢詐称したなど、よほどの理由がないと、認められない。
ただ、過失の基準は曖昧だから、そのあたりで警察が「さじかげん」したんだろう。
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390 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 22:03:15 ID:3OTwk9c80 - >>373
表現の自由は、自己統治の価値（表現を通して社会を一人一人が統治すること）も含んでいるわけで、
社会的価値と完全に無関係というわけじゃない。
ただ、法学の議論を抜きに僕自身は、ポルノも自己統治に密接にかかわってると思うけどね。
性的な充足を目的とした娯楽作品が、結果として社会風刺などの形で、
社会的な議論を喚起することは過去、ままあったわけだし。
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401 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 22:05:53 ID:3OTwk9c80 - >>386
だろうねｗ
>>388
なるほど。
学説のリーズニングと判決の根拠が異なっているわけか。それなら納得した。
ありがとう。
>>398
そういや、治安維持法も主としてポルノ規制に使われた法律で、
その陰で政治的な著作への弾圧が行われたらしいな。
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417 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 22:10:26 ID:3OTwk9c80 - >>404
それは興味深い。
そういや、奥平さんの本でも、アメリカの判例との比較が取り上げられてたな（読み飛ばしちゃったけどｗ）。
確かに、「悪徳の栄え」裁判の審理過程でも戦前の大審院判決が判例として援用されるなど、
表現の自由の問題を無視とまでは言わずとも、かなり軽視していたと、
奥平、環、吉行『性表現の自由』に書いてあった。
そのあたりの表現の自由に関する議論の積み重ねを無視して、
規制派の人たちみたいに、175条があるから、児ポ法で表現の自由を規制してもまったく問題ない、
みたいな議論は問題ありだな。
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- 【社会】 「恥ずかしい画像が永遠に…少女、負い目感じる」 エロ水着の少女ＤＶＤ＝児童ポルノ認定、芸能プロ社長ら逮捕…東京★２
430 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 22:14:38 ID:3OTwk9c80 - >>424
＞年齢知情が問題にならない刑事法？それは違憲になるのではないか？
うーん。なんで違憲なの？
いちおう、児ポの条文では、こうなっている。
「第九条 児童を使用する者は、児童の年齢を知らないことを理由として、
第五条から前条までの規定による処罰を免れることができない。ただし、過失がないときは、この限りでない。 」
＞以前１４歳の少女が姉の免許証持ち出して年齢詐称してロリＡＶデビュー、男優やら製作スタッフが逮捕された事件があってな。
確かに、そのあたりの基準は曖昧だなー。
なんでだろうね。
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442 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 22:17:56 ID:3OTwk9c80 - >>425
＞規制の根拠として援用しうる可能性、参考にして考えるべき可能性があるというだけだろ。
いや、規制の根拠にはならないよ。
以前にも繰り返し書いたけど、175条があって、公序良俗で表現の自由が縛られるというのは、
あくまで司法の論理であって、「悪法されど法」の世界の話だから。
翻って、児童ポルノ法は立法の話であって、
175条があるということ自体は、何の根拠にもならない。
175条の公序良俗概念を新たに拡大して規制を行うのなら、それに足る根拠が必要なわけで、
今のところ、僕は規制派の人から納得の行く根拠を聞いたことはない。
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452 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 22:22:30 ID:3OTwk9c80 - >>441
＞具体的にどの作品だ？
いや、今、規制されようとしているということではなくて、
かつて、裸体や性行為を描いた作品によって、教会権力や王権を批判したり、
ナショナリズムを鼓舞するような目的で使われたことがあるということね。
ポルノではないけど、例えば自由恋愛なんかは、昔は反社会的なものとしてとらえられていたわけで、
恋愛小説なんかは今で言うところの、ポルノに相当するような扱いを受けたわけだけど、
いまや、自由恋愛とそれに基づく社会制度が支配的になっている。
つまり、反社会的な著作が、自己統治の役割を果たした結果、倫理観や社会的合意に変更を迫り、
新しい秩序を形成したというわけだ。
だから、すべてのポルノが潜在的にそういう可能性を持っているし、
そもそも、自己統治というのは、少数派の情動を訴えていくのが目的なのだから、
単純に嫌悪感を理由にして規制されるべきものではない。
例え、人々がそれに説得力を感じなかったとしても、禁じられたり規制されてはならないものだ。
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464 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 22:25:11 ID:3OTwk9c80 - そもそも、公序良俗と表現の自由の衝突は、
政治的にも理屈の上でも、表現の自由の側にきわめて有利にはたらく。
それがわかっているからこそ、規制派の誰も、公序良俗概念の拡大を持ち出してはいないわけで。
児童の人権を、空想ポルノそのほかの規制に持ち出すというのは、
きわめてナンセンスだけど、運動論としては仕方がない部分がある。
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488 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 22:29:48 ID:3OTwk9c80 - >>462
なるほど。それじゃあ、僕の言い方が悪かったわけか。
法律論は門外漢なので、妙な表現をしてしまって申し訳ない。
>>470
＞ポルノと普通の表現は俺なんかは全然違うものだと思ってしまうんだけど。
例えば、革命期の社会なんかだと、自説の正当性をうたうために、性表現を使うことはよくあるんだよ。
ナボコフなんかも社会風刺の側面が大きかったといわれてるけど、
フランス革命なんかみたら、そういうのがあふれかえってる。
これは芸術作品扱いだけど、ドラクロワの「民衆を導く自由の女神」なんて、おっぱい丸出しだしね。
エドゥアルト･フックスが集めたような風俗画なんかだと、かなり卑猥な表現が平気でプロパガンダに使われてたりする。
＞だけど、社会全体から見たらそれがあふれる世界もどうかと。
見たくない人には、当然、見えないようにする配慮は重要だけど、
それを表現し、また表現を受け入れようとする人々の自由は守られなければならないよ。
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510 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 22:34:25 ID:3OTwk9c80 - >>490
＞真児童ポルノと疑われる作品そのものの価値を真正面から論じないとなあ。
僕も437の意見に近いんだけど、
表現がやり取りされる自由そのものが重要なのであって、個々の表現の総計として、
表現の自由の価値がはかられるわけではないと思う。
また、作品の価値というも、今現在の尺度ではかられるものがすべてではなくて、
例えばサヴォナローラ独裁の下で焼かれた数多のルネサンス絵画が、
後世から見れば重大な意味を持っていたように、表現の価値はその時点の社会ではかるのは多くの場合、難しい。
だからこそ、「表現の自由とは少数者のための自由である」という宮台の言葉が生きるわけで、
多数の人間が価値を感じるような表現ならば、そもそも表現の自由によって守られる必要はない。
多数の人間が価値を感じず、むしろ嫌悪感を抱くようなものを守ることにこそ、
表現の自由の本質がある。
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528 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 22:38:11 ID:3OTwk9c80 - >>508
＞典型的な議論のすり替えじゃないか？
＞現在の規制の対象となる作品ではないものばかり。
僕は、すべてのポルノ作品に、その可能性が内在していると言っているんだよ。
例えば、ルネサンス時代の裸婦画の価値を、教会支配の当時の社会で説明することはできない。
どのようなものが価値を持つかはわからないし、だからこそ、逆説的だけど表現の自由は大事なんだよ。
僕がその時代の作品を持ち出して言いたかったのは、
現在、価値があると認められていた作品が、当時、価値を見出されていなかったように、
現在、価値があると認められないものも、将来、価値を見出される可能性があるし、
公序良俗やら社会性によって、表現が峻別されない社会においてこそ、価値ある表現物が生まれる。
それが表現の自由の本質じゃないかな。
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557 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 22:45:23 ID:3OTwk9c80 - >>511
児童ポルノ法は、個人法益の保護に限れば、合憲であると考える。
175条は個人の「見ない自由」以上の公序良俗を根拠にする限りでは違憲だと思うけど、
違憲だと断言できるほど、憲法知識があるわけじゃないからね。念のため。
上で取り上げられたように、最高裁の判断と、学説の判断は異なっている。
>>527
＞これは司法の判断・論理とは異なるただの君の印象だね。
いや、司法は「悪法なれど法」で、法が定めた論理のうちで判断を下す機関だから、
何が悪法かの価値判断をしているわけではない。
これはきちんと分けて考える必要がある。
＞その形式による規制が司法の論理として認められているなら、
＞新たな立法の可能性も見出せるじゃないか。
可能性は見出せる。ただ、根拠にはならないということ。
可能性だけであれば、ヴァイマール期ドイツの憲法の中で、全権委任法でさえ可能だったわけで、
形式的合法性と立法の是非を混同するのは非常に危険だよ。
＞だが、それが認められている以上、根拠０として退けるわけにはいかないだろ。
認められたからと言って、根拠があるわけじゃない。
繰り返すけど、形式的に妥当であれば、どんな法でも立法してよいというのは「法実証主義」と呼ばれる立場だけど、
これは「法に擬態した無法」を招く可能性がある。
民衆感情のまま、形式的に妥当であるという理由で、ユダヤ人の迫害につながる法などを認めた結果、
ナチスドイツの悲劇が起こったというのは、法学者ラートブルフによる批判だったけど、
規制派がしばしば持ち出す、形式的可能性と立法の是非を混同する論理は、同じ過ちを繰り返す可能性がある。
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587 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 22:52:35 ID:3OTwk9c80 - >>555
＞公序良俗概念の拡大を持ち出したくないのは政治的理由からだろ。
今は政治的な問題についてお話してるんだと思うんだけど。
可能性はあるけど、政治的に無理なのは、
再々繰り返しているように、表現の自由がきわめて重大で、
公序良俗による規制を行うとなれば、パターナリズムとの批判を免れえないからだ。
＞反対派の運動論として仕方がない。
うーん。
反対派の議論としては、公序良俗と表現の自由がなじまないということを強調していくのがベストだと思うんだけどね。
＞議論の結果として、規制を認めることはありえるだろ。
議論の結果としての可能性を否定したことは一度もないよ。
どんな無法も、議論の形をとって認められてきたものなのだから。
ただ、議論の中身として、規制派の言っていることには根拠がない。
根拠というのは、公序良俗と表現の自由の問題であったり、誘発説の真理性であったり、
児童の個人法益との関連性だったりするわけだけど、そのいずれも、規制派側が確たる根拠を提出できていないのが現状。
可能であることと、すべきであることとは、非常に異なっている。
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603 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 22:55:54 ID:3OTwk9c80 - >>577
＞なぜそんなに具体性がないんだ？
具体的に示す必要がないから。
表現の自由というのは、そもそもそういうものじゃないか。
サヴォナローラに対して、画家一人一人が、これはこういう価値があるものだと説明したところで、
決して理解は得られなかっただろう。
「女性の裸体を描くものなど、芸術ではない」と言われて、火刑に処せられるのが関の山だ。
その時代の価値と、表現そのものの価値は、しばしば衝突する。
表現の自由というのは、表現のその時代における価値の総計ではなくて、
価値がないと考えられた表現も、社会的に抹殺されないということ、それ自体を指している。
何に価値が内在しているかを説明して、大衆に納得してもらえるようなものならば、
表現の自由によって保護を受ける必要はないだろう。
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628 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 23:00:43 ID:3OTwk9c80 - >>593
最初の「悪徳の栄え」裁判のときには、大審院の判断を引き継いだと読んだ記憶があるけど。
>>596
うん。最高裁判決で合憲性が維持されているのはわかっている。
そのうえで、公序良俗概念のさらなる拡大によって、
表現の自由の規制をしてもよいのかどうか、というのが議論の俎上にあがっているわけで。
>>601
＞新しい表現のどこに価値があるのか、具体的に闘っていかなきゃダメだろう。
具体的に戦っていかなきゃいけなかった時代から、
戦わずともすべての表現や価値観が許容される時代になったわけで、
戦って、社会に価値を認めさせなければ、表現の自由も認めないというのであれば、それは近代以前の社会への逆行だよ。
＞現在の規制のどこが不当で、現在規制対象の作品のどこに価値があるのか、
＞なぜその議論を避けるのかがわからん。
現在の規制のように、個人法益に由来するものであれば、まったくかまわないけど、
今、規制が議論されているように、公序良俗概念の拡大によって、
社会的な価値観とそぐわない、嫌悪感を抱く人がいるというだけで、表現規制を行うことに反対しているだけ。
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656 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 23:06:29 ID:3OTwk9c80 - >>612
＞現在の司法は、「悪法」を違憲として、「法」から排除する機能を備えているだろ。
憲法も法であって、悪法かどうかの価値判断を下すわけじゃないよ。
もちろん、憲法の掲げる理念に反しているというのは、悪法の条件の一つだろうけど、
反しなかったからといって、悪法でないとは言えない。
まして、刑法175条は、再々繰り返して言ってきたように、
形式的法治主義だった時代の大審院の判断を引き継いでいる。
憲法の理念と著しく乖離しない限り（それも、「悪徳の栄え」は戦後間もない時期の裁判だった）、
最高裁は以前の判断を維持しようとするから、学説にける判断と、距離が生じている。
＞現在の日本国憲法下で認められる175条と、なぜ他国かつ過去の憲法を比較してるの？
日本国憲法の下で認められるからと言って、悪法でないという根拠にはならないからだよ。
全権委任法だって、形式的可能性を論拠として実施されたし、
また、憲法が悪法を許容する可能性を、君のように考えなかったからこそ、実施されえたわけだ。
繰り返すけど、形式的な合法性があるからといって、他の法も許されるということにはならない。
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689 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 23:15:19 ID:3OTwk9c80 - >>625
将来的に認められるかもしれない、というのは、
表現の現在の価値を問題にしたから、反論として書いただけで、
根本的には、表現の自由それ自体が問題になっている。
規制派の議論は、表現の自由を圧迫してまで、公序良俗概念を拡大するほどの根拠に欠いている。
単に、嫌悪感があるからというのでは、理由にならない。
>>653
＞それと同じ事を現行法と現在規制対象になる作品について行なった方が
＞規制派・反対派問わず意味があることだよ、と書いているだけだよ。
過去の作品について具体的に書けるのは、それが過去のものになっているから、
過去の社会体制の誤りや、表現の後世の（つまり現代の）価値がわかっているため。
ところが、現代の作品の後世の価値や、社会的な価値観がどう変化するかは、誰にもわからない。
わからないからこそ、表現の自由というのは、社会的な価値観や嫌悪感によって、
圧迫されてはならないとされているんだよ。
もし具体的に社会的価値が記述できるのなら、それは別に表現の自由をことさらに持ち出す必要もなく、
今、現に社会的に認められていて、迫害される危険もない作品だってことだからね。
もちろん、ポルノでありながら、将来、価値を認められうる作品で、かつ、児童ポルノ規制の対象になりそうなものをあげることはできる。
ここではスレ違いだけど、空想ポルノ規制で規制対象となるだろうものについては、
例えば田中ロミオの『CROSS†CHANNEL』や『最果てのイマ』、
あるいは菅野ひろゆきの『この世の果てで恋を唄う少女YU-NO』などは、
哲学者である東浩紀がポストモダンの寓話と評したように、現代ですら思想的価値のある作品だ。
けど、ポルノにせよ、あるいは他の反社会的表現にせよ、
そういう現代で価値を認められるものばかりでなく、価値がまったくわからなかった作品が、
社会を変えたり、新たな社会で価値を認められたりするものだし、
そういう自由な表現空間は、社会に多くの価値を付与する。今、説明できるものだけに限るのは、そういう可能性を殺してしまうわけだよ。
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702 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 23:18:04 ID:3OTwk9c80 - >>658
わかるよ。確かに、戦後日本は実質的法治主義として、
「悪法されど法」を許さないというかたちに法制度がシフトしている。
けど、大審院判決や刑法を引き継いでいるのも事実で、
単純に最高裁で合法性が与えられたからと言って、「法を擬態した不法」を防げるとはいえないと思う。
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719 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 23:21:35 ID:3OTwk9c80 - >>660
つラートブルフ・テーゼ
>>712
法に優越する法というのもありうるよ。
ユダヤ人が迫害された。それを認めたのはドイツ人の多数派だった。
身体・生命の自由が紛れもなく人民の多数派によってのみ保障されるとするならば、
それだってかまわないことになってしまう。
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738 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 23:25:47 ID:3OTwk9c80 - >>713
＞君が悪法と言えば悪法なわけかあ。
そんなことは言ってないよ。
だから、悪法かどうかについて議論をしましょうという話で、
僕は個人的印象を言っているわけではなく、表現の自由と公序良俗を天秤にかけた議論を引用しながら、
規制派の言っていることには根拠がないと、過去に散々言ってきたと思うけどね。
僕は悪法かどうかについて、議論をする必要がないとは一度も言っていないが、
しかし、議論の内容として、規制派は納得の行く根拠を示せていない。
＞俺は司法による憲法判断には一定の説得力を認めるよ。
もちろん、形式的合法性は保障できるだろうけど、
その上で、新しい法を作るならば、それが合理的かどうか、理屈にかなっているかどうかを考える必要がある。
まして、規制派は175条の範囲から、さらに公序良俗概念を拡大せよといっているのだから、
175条の合憲性だけでなく、表現の自由と「拡大すること」自体を天秤にかけ、説明する必要がある。
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766 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 23:31:50 ID:3OTwk9c80 - >>726
そうかもしれないね。ユダヤ人を迫害することを、当時のドイツ国民がOKしたように。
>>741
経済学部の人間としては、自然法思想には魅力を感じるけどね。
ロールズやノージックに心動かされなければ、経済学部生ではないと思う。
>>746
＞おいおい、当時の表現者達の意思や思いは無視か？
＞当時の表現者は自分達の表現に価値はあると信じ闘ってきただろう。
それは、自由主義以前の社会だったからね。
われわれの社会は、戦わずとも権利を保障される社会だ。
表現の自由が、万人に認められる社会だ。
権利の行使にフェーデが必要だった中世ゲルマンの社会とは違う。
＞表現と作品を守るべき反対派がそれを行なわないのは問題だろ。
個々の作品の、今現在の価値によってではなく、表現の自由それ自体が問題だからだ。
今、価値があると説明できる作品のみを守るのでは、なんの意味もない。
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777 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 23:35:29 ID:3OTwk9c80 - >>757
＞規制したいって言ってる人達を納得させるんだろ？
表現の自由というのは、いつの世の中でも、少数派のための自由だよ。
多数派から忌み嫌われる表現を守ることにこそ、その価値がある。
「自由とは常に、思想を異にするものたちのための自由である」
――ローザ･ルクセンブルグ
＞「表現の自由の為に児童ポルノを認めなきゃ駄目？ なら表現の自由を無くす」
表現の自由は民主主義の基礎だよ。
表現の自由の制限ならともかくとして、それをなくすというのであれば、前近代の社会へ逆戻りだ。
>>772
表現規制が正しいかどうかなんて、まさに法哲学の問題だと思うんだけど。
違うの？
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788 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 23:38:33 ID:3OTwk9c80 - >>783
法学に関しては無知なので、
このスレの ID:IyHVu+w30 や ID:rL4R9wve0 の議論を面白く見させてもらってます。
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795 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g []：2009/02/17(火) 23:41:00 ID:3OTwk9c80 - >>789
＞後から後悔する事になるって言いたいんだよな？
後から後悔するとか、そういうことじゃないよｗ
未来がわからない以上、なんともいえない。
ただ、表現の自由という基本的な権利を、多数派の同意があったからという理由だけで規制すべきではない、
とそういうことを言ってるだけ。
＞その為に児童を犠牲にして良いという事にはならんがな
もちろん。
このスレで議論すべきじゃなかったかもしれないけど、僕自身は、実写ポルノの規制については賛成だよ。
児童の個人法益を侵害するわけだからね。
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