- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★３
349 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 00:07:29 ID:kQJmozgd0 - >>313
＞宗教と科学はどう違うんだ
宗教ってのは、聖書なり教祖なり神官なりが、○○教における「正しい理屈」を定義して
それを下々の信徒へ広めていくというトップダウン型のシステム。
科学ってのは、数多の科学者達が各自の学説をぶつけ合っていく事で、「現時点で最も
事実に近いと思われる理屈」の合意形成を目指すボトムアップ型のシステム。
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358 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 00:09:32 ID:kQJmozgd0 - >>321
やっぱオーストラリア大陸って環境の特殊性は、大きな要因だろうね。
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401 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 00:17:38 ID:kQJmozgd0 - >>373
結局は、宗教側が権威の低下を嫌って、科学側にちょっかいを出してるだけなんだよね。
昔は、病気になれば宗教施設へ行って祈祷をしてもらい、空が何故青いかは宗教者に訊ねた。
今では、病気になれば医者へ行くし、空が何故青いかは気象学者に尋ねる。
科学の発展と共に、宗教はだんだんと民衆から「当てにされなくなった」んだけど、それを泰然と
受け入れるだけの諦観の無い宗教者が多すぎるって事なんだろうな。 アメリカでは。
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425 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 00:20:47 ID:kQJmozgd0 - >>405
「何故」起こったかを説明した科学者はいないんじゃないかな。
たぶん、たまたまの偶然なんじゃない？
「どうやって」起こったかだったら、いろんな学説があるんだけど。
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454 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 00:26:48 ID:kQJmozgd0 - >>426
＞と時制が完全に逆になっている。
いや、何も逆にはなって無いでしょ。
「このままどんどん当てにされなくなったらタマラン！」と焦った宗教者が、
生物の授業で創造説を教えろとか、ＩＤ説みたいなガラクタを持ち出して
きたりしてるわけで。
宗教側が、科学側の領分にちょっかいを出してきてるのは明らかだよ。
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468 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 00:28:53 ID:kQJmozgd0 - >>443
科学ってのは現象からの演繹だけど、宗教ってのは結論からの帰納だからね。
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474 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 00:30:22 ID:kQJmozgd0 - >>446
フロイトの学説が疑われ覆される事こそが、「科学」という方法論の有効性の証左でしょ。
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485 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 00:32:03 ID:kQJmozgd0 - >>450
だから、それは結局ひとりひとりの宗教者が「民衆に当てにされなくなる事」を
嫌ってるって事なんじゃない？
もっと直接的に言えば、信者の数＝お布施が減る事を嫌ってると言うか。
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498 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 00:34:52 ID:kQJmozgd0 - >>479
それは別にやってもやらなくても良いんじゃない？
宗教の役目ってのは、人心を安らげる事だから。
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522 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 00:38:32 ID:kQJmozgd0 - >>486
オレはそうは思わないな。
人間ってのは回避も回復も不可能な出来事にも、心を痛める生き物だからね。
解決できない問題で痛めつけられた心を救う手段として、宗教の需要は人間という種が
存続する限り絶える事が無いんじゃないかな。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★３
582 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 00:49:30 ID:kQJmozgd0 - >>483
＞宗教の本来の意義は人々の苦悩の救済にあるんだから、
＞社会情勢が変われば、優れた伝道家はいくらでも新しい教理を編み出すよ。
それはその通りなんだけど、それこそが宗教と科学の違いなのよ。
宗教というものが、ぶっちゃけ「人々の苦悩の救済」するためのツール。
だから、途中の理屈の部分は時代と共に変わっていくとしても、「・・・だから○○教を
信仰する事で人は救われるんですよ」という「結論」の部分は変わらないし変えられない。
「お気の毒ですが、アナタが昨日までしてきたお祈りやお布施は全て無意味だった事が
判明しました」みたいな非人情なマネは、宗教には出来ないわけ。
（もちろん、他の宗教からの改宗を促す時は似たような事を言うけど、これは意味が違う）
でも、科学ってのはそういう非人情なチャブ台返しを平気でやっちゃうｗ
そういう、情け無用に「結論」すら覆されてしまうところが、「科学」の「科学」たる所以なの。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★３
630 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 01:00:19 ID:kQJmozgd0 - >>505
＞科学が宗教にちょっかい出してきた歴史まで否定されたの？
宗教の授業中に科学理論を教えろ！なんて運動した科学者がいるの？
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★３
656 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 01:07:18 ID:kQJmozgd0 - >>539
いや、「忘れる」というのは違うのよ。
宗教だって、別に記憶を操作してるわけじゃないでしょ。
言ってみれば「気の持ちよう」とか「考え方」を変える事で、現実には対処できない問題に
対抗しようとしているのが宗教というツールなのよ。
このツールの有効性は、人類文明が存続する限り、無効になる事は無いと思うなぁ。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★３
670 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 01:10:46 ID:kQJmozgd0 - >>554
OKでしょ。
だって、「偶然」起きる事って実際あるじゃん。
「偶然」の存在を認めず、「森羅万象ありとあらゆる事象は必然の産物である」みたいなのは
科学よりはむしろ宗教の方面なんじゃないかと思うよ。
あんま関係ないけど、『サイン』って映画では、そのあたりのテーマを扱ってたね。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★３
687 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 01:14:26 ID:kQJmozgd0 - >>592
そうそう。
そういう風に傷ついた人間を救うには、科学よりも宗教の方がツールとして有効。
だからオレは、人類文明が続く限り、宗教は無くならないと思う。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★３
694 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 01:15:48 ID:kQJmozgd0 - >>616
それぐらいには信じていいと思うよ。
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714 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 01:22:10 ID:kQJmozgd0 - >>675
伝統宗教はレベル100の歴戦の勇者。
カルト宗教はレベル1のひよっこ冒険者。
こんな感じかね。
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740 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 01:28:46 ID:kQJmozgd0 - >>695
似たような話。
仮に一億面のサイコロを作って振って、ある数字が出たとする。
「その数字が」って前提条件のもとで考えてしまうと「この数字が出る確率は一億分の一だ。あり得ないほど
低い確率だ！」って事になっちゃう。
でも実際は、そのサイコロを振れば何かしらの「一億分の一の数字」が出るのは当然なんだよね。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★３
753 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 01:31:28 ID:kQJmozgd0 - >>705
＞その不幸な死が意味あるものだったとか、またはそれを精神的に乗り越える過程を急速に体験させる
＞何らかの生体脳ソフトウェアなどが開発されれば、宗教の代替になる可能性も高いかもしれないよ。
それは形を変えた宗教だと思うなぁ。
荘厳な教会建築や美しい賛美歌や説教の韻律と言った「心を変えるための小道具」が
時代と共に姿を変えただけでしょ。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★３
775 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 01:36:06 ID:kQJmozgd0 - >>766
今の教会にだって神様はいないからねｗ
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★３
794 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 01:41:25 ID:kQJmozgd0 - >>779
そりゃ神に祈ってるんでしょ。
神に祈る事と、神がいるかどうかって事とは、また別の話だよ。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
4 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 05:02:42 ID:kQJmozgd0 - そもそも「進化論」って言葉が良くないよな。
「進化」＝「より上等の生き物へと変化していく事」だと勘違いする人があとを絶たない。
「進化」ってのは、別に生き物の良い悪いについて言ってるワケじゃないのにね。
「変化論」とか「変異論」って名前にするべきだったと思うよ。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
10 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 05:21:09 ID:kQJmozgd0 - >>8
＞人間の先祖が猿だと云うなら
誰もそんな事は言ってないよ。
猿と人間は、共通の祖先から分化した種だと言ってるだけ。
君はお彼岸に墓参りせずに、兄弟や従兄弟を拝みに行くの？
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
154 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 13:33:05 ID:kQJmozgd0 - >>136
＞それでいいと思うんだけど、なんで複雑な生物がいるんだろ？
居る事が出来るから居るんだよ。
これは勘違いされがちなところだけど、「進化」ってのは「最も環境に適応した
生物種のみが生き残る」という理屈ではないんだよ。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
162 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 13:39:24 ID:kQJmozgd0 - >>152
＞いや、そもそも複雑になっていく必要が無いのでは？と思ったんだ。
必要かどうかの問題じゃないの。可能かどうかの問題なの。
そういう生命のあり方が可能であるなら、いずれそれは実現する。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
164 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 13:40:17 ID:kQJmozgd0 - ああ間違えた。
>>162は>>152じゃなくて>>159へのレスね。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
168 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 13:48:50 ID:kQJmozgd0 - >>159
＞ではなんで進化するの？（進化という現象があるの？）
単に、生物種というものは永遠に同じ形態を維持できるほど安定したものではない、って事。
進化（＝変化）しようと思ってしてるワケではなく、完璧なコピーを続ける事は出来ないので、
結果として進化（＝変化）してしまうのよ。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
184 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 14:04:40 ID:kQJmozgd0 - >>167
＞なんで？
例えて言うなら伝言ゲームみたいなもの。
ある「言葉」を10人に伝え、10人が100人に、100人が1000人に・・・とドンドン数を増やしながら
後の世代へと伝えつづけていく。
例えばこのゲームの100世代目の「言葉」は、第1世代の「言葉」とは、かなりかけ離れた形へと
「変化（進化）」しているだろう。
この100世代目の「変化（進化）」に対して「何故そうなったのか？」と問う事にあまり意味は無い。
要するに、100世代でそう「変化（進化）」する事が可能だったのでそうなった、というだけの話でしかない。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
185 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 14:05:23 ID:kQJmozgd0 - >>175
＞進化というのは「より良くなる」ということではなく、ただ変化するだけ、ということ？
その通り。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
195 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 14:14:09 ID:kQJmozgd0 - >>188
＞これまた同じなんだけど、同じ形を保てないから別の形になった、というのなら
＞何故複雑化していくばかりなんだろ？
出発地点が「生物としてこれ以上単純化できない」地点なので、ランダムな変化は
複雑化の方向へ実現する場合が圧倒的に多くなる。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
204 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 14:22:47 ID:kQJmozgd0 - >>196
＞例えばサルみたいなやつが人間みたいなやつへ進化するんじゃなくて
＞ネズミみたいなやつに進化する、みたいなのはないんだろうか？
＞サルみたいなやつ、を基準に考えたらどっちへ行くのもありな気がするんだが。
そういう変化も、もちろん起きうる。
例えば蛇の祖先には手足があった。
問題は、その時の環境下でその新しい種が生き残れるかどうか？という点。
上手く環境とマッチする事ができなら、蛇のように新しい種として繁栄する事もある。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
223 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 14:37:49 ID:kQJmozgd0 - >>219
＞手足を無くしたのは進化であり単純化とはまた違うのでは？
君の言う「単純化」「複雑化」の定義が分からないな。
君が>>196で「例えばサルみたいなやつが人間みたいなやつへ進化するんじゃなくて
ネズミみたいなやつに進化する」という例えを挙げているから、オレもそれと同じような
レベルでの「単純化」の具体例を示したわけなんだが。
「猿→ネズミは単純化で、手足アリの蛇→蛇は単純化ではない」と君が主張する根拠は
一体どこにあるんだい？
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
225 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 14:41:49 ID:kQJmozgd0 - >>219
＞スタートがゴールだった
＞最初に生まれた形が最も生存に適していて
＞あとはどんどんやむを得ず崩れていっている、って事？
いい加減に、その発想から離れたらどうだい？
・生物の進化は「最も生存に適した生物の形態」を目指して進む
・「最も生存に適した生物の形態」は単細胞生物である
この君の思い込みを皆で「それは違うんだよ」と説明しているのに、
君がこの思い込みを前提に話を進める限り、理解の進みようが無い。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
237 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 14:51:13 ID:kQJmozgd0 - >>232
＞> ・生物の進化は「最も生存に適した生物の形態」を目指して進む
＞いや、こうは書いていないと思うが・・・。
＞ランダムに変化するならば、という前提にたって、そう考えたときに出てきた疑問について書いています。
では君が>>219で「スタートがゴールだった」と書いている時の「ゴール」とは何なのかな？
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
248 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 15:02:38 ID:kQJmozgd0 - >>241
＞それは俺が「進化とはより生存に適した形を目指しているものだ」と思っているということではなくて
＞そういう主張をする人への疑問として書いた文です。
それは誰？
少なくとも>>210は、「進化とはより生存に適した形を目指しているものだ」と主張している人、
ではないように見えるけど。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
258 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 15:11:14 ID:kQJmozgd0 - >>255
この場合は違う。
ある現象が「ある」か「無い」かの論争だから、答えは必ずどちらか片方になる。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
280 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 15:25:59 ID:kQJmozgd0 - >>260
＞さきほどからのスレの流れで
＞「地球に大きな環境変化が起きた場合は単細胞生物のほうが生き残る確率が高い」
＞という前提に立ってレスをしてくれた人が数人はいたと思うのだが。
こういう言葉が出てくるあたり、やはり君は「進化とはより生存に適した形を目指しているものだ」
という考えに固執してるようにしか見えないんだ。
あるいは、「より生存能力の高い生物が、相対的に生存能力の低い生物を駆逐する」という考え
なのかも知れない。
地球が、単細胞生物も多細胞生物も共に生き残れる環境である限り、多細胞生物は発生するし
存続するんだよ。
「生物Ａの方が生物Bよりも過酷な環境で生存できる」という事は「いずれ地球には生物Ａしか
いなくなる」という事を全く意味しない。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
291 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 15:32:09 ID:kQJmozgd0 - >>281
アメリカ等で、宗教者が「公立学校の生物の授業で進化説を教えてはいけない」とか
「進化説ではなく創造説を教えろ」とか「進化説と創造説の両方を教えろ」とかの横槍を
入れてくるので対立が生じている。
生物学者側は「宗教の時間で創造説を教えるな」みたいな主張はしてないんだけどね。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
293 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 15:33:32 ID:kQJmozgd0 - >>288
「その人の状況による」としか言えないでしょ。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
302 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 15:41:12 ID:kQJmozgd0 - >>278
違う。
この問題に関しては、「どっちが完全に正しく、どっちが完全に間違い」になる。
「ＡかＢのどちらかが正しい」という事と「ＡとＢのどちらが正しいか分からない」という事とは
全く別の事なんだよ。
「完全に証明」が出来なくても、この問題に対する意見や態度としては
・Ａが正しいと思う
・Ｂが正しいと思う
・分からない
の３種類しかあり得ない。
「概ね正しい」とか「間違っている部分」というモノは、問題の構造的に存在しない。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
313 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 15:49:55 ID:kQJmozgd0 - >>309
違う。
繰り返すが、この問題は、ある現象が「ある」か「無い」かという問題。
だから答えは、「ある」もしくは「無い」のどちらか一つしかない。
したがってこの問題に対する態度も
・あると思う
・無いと思う
・分からない
の三つしか成立しえない。
「どっちも正しい」とか「どっちも間違い」という態度は、ただ単に問題を
理解していない人間が適当な誤魔化しをしてるだけ。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
331 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 16:01:55 ID:kQJmozgd0 - >>319
進化説vs創造説の問題とは、要するにこういう対立。
進化説 ： 自然に新種の生物が生まれる事は「ある」
創造説 ： 自然に新種の生物が生まれる事は「無い」
だからこの問題の答えは、「ある」か「無い」かの二者択一になる。
どちらも同じくらい事実で同じくらい嘘を含む、みたいな中途半端な結果は起こりえない。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
333 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 16:05:16 ID:kQJmozgd0 - >>320
この問題は、そういう問題じゃない。
ある現象が「ある」か「無い」かの論争だから、結果も「ある」か「無い」かの二つしか存在しない。
「どちらも正しい」も「どちらも間違い」も、結果として存在しえない。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
336 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 16:06:49 ID:kQJmozgd0 - >>326
誰も「世の中すべて」とは言ってない。
「この問題は」、二者択一だと言っているだけ。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
342 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 16:09:40 ID:kQJmozgd0 - >>355
> 人間とチンパンジーに別れた後でチンパンジーから再び森を出た中間種はお前の言う通り人間から遠い
> 人間とチンパンジーに別れた後で人間から森に帰った中間種は人間に近いはず
その例はどちらも「ヒトとチンパンジーの中間種」ではないよ。
前者はチンパンジーから分化した新種で、後者はヒトから分化した新種。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
344 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 16:10:52 ID:kQJmozgd0 - >>338
ＩＤ説は創造説の一変種。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
347 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 16:12:40 ID:kQJmozgd0 - >>341
ＩＤ説は、創造説における創造者を「神」から「名無しの誰かさん」に言い換えただけ。
創造説の一変種に過ぎない。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
350 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 16:14:54 ID:kQJmozgd0 - >>339
>>346
では「自然に」を「何者かの意図的な操作によらずに」と言い換えてもいい。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
355 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 16:16:34 ID:kQJmozgd0 - >>348
ＩＤ説は進化説ではないよ。
ＩＤ説は、神様を「神様」と呼ばない創造説。
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- 【進化論】ダーウィン生誕200年 今なお批判「宗教」対「科学」★４
365 ：名無しさん＠九周年[]：2009/02/15(日) 16:23:20 ID:kQJmozgd0 - >>353
数限りない生命と意識の中で君だけが君なのは、数限りない他の生命の肉体から
君の肉体から物理的に独立しているから。
「独立した肉体」という環境が「独立した意識」を生み、「独立した意識」が「独立した意識による
自己の独立性の認知」＝「俺だけが俺」を生んでいる。
当然これは、他の独立した肉体と意識を持つ生物＝他の人間についても同様。
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