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名無しさん＠九周年
【国際】ガザの死者８０００人超す…イスラエル軍、４０カ所空爆-パレスチナ
【児童ポルノ法改正】単純所持規制や規制対象にアニメ・マンガを含める動きについて、各政党に質問＆回答をネット公開★２

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【国際】ガザの死者８０００人超す…イスラエル軍、４０カ所空爆-パレスチナ
344 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 02:08:41 ID:vsIl03s90
明らかに間違いとわかる８０００というソースに書かれた数字を、
２ch記者がそのまま載せる事は責められるべきか否か。

これはニュース速報＋の在り方を問う面白い問題。
２chの記者に事実を精査し、訂正する質を求めるのか。
それとも煽りと面白半分でそのまま転載すべきなのか。
【児童ポルノ法改正】単純所持規制や規制対象にアニメ・マンガを含める動きについて、各政党に質問＆回答をネット公開★２
68 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 03:56:10 ID:vsIl03s90
>>1
>質問全文と各党の回答は下のURLで
>http://cjhjkangaeru.web.fc2.com/organize/question/

>質問１−４
>「先進国の間でも創作物に対する表現規制を
>かけている国はカナダだけとなっていますが」

もうこの時点でこの団体は２chのデマ・コピペレベル。

各国の状況を見て政策を論じるより、感情論による反対しか意識にないだろ。
下記のブログ見てもフランスでも創作物に対する規制はあるよ。

>欧米では設定上キャラの年齢が成人に達していても問題になる
>フランスの裁判所では設定が18歳以上でも
>表現が幼児としてなされているなら児童ポルノと認定される
>http://un-peu-bizzare.seesaa.net/article/110767829.html

ちゃんとこの問題を考えている反対派なら、各国の状況くらい把握してるだろ。
賛成派・反対派問わず、そういう人には教えられる事も多い。
【児童ポルノ法改正】単純所持規制や規制対象にアニメ・マンガを含める動きについて、各政党に質問＆回答をネット公開★２
69 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 04:01:08 ID:vsIl03s90
>>67
信頼のある１対１の関係によって慎重になされる婚姻と、
エロ目的で性的に扱うべき児童ポルノの問題は別だろう？

１６・１７・１８歳の女は、
親の監督の下、慎重に婚姻関係を築くことが認められる一方で、
ポルノにおいて性的に扱われる事からは保護されるというだけだ。

これのどこが矛盾なんだ？
【児童ポルノ法改正】単純所持規制や規制対象にアニメ・マンガを含める動きについて、各政党に質問＆回答をネット公開★２
75 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 04:17:42 ID:vsIl03s90
>>70
リンク先読んでみた？
これはアニオタさんのサイトだけど、
２次規制については、「慎重な反対派」になるんじゃないかな。

アメリカの創作物規制についても法律関係のの原文を読んで記事書いてる。
児童ポルノ関連の２次規制の今後について、賛成派・反対派問わず、参考になる。
>>1のような政治的反対運動をするにしても、もっと調べるべきだろ。

ところで、話は逸れるが、詳しいオタさん達に個人的に質問。
「日本での設定が大人でも、一般的なフランス人からすれば児童に見えるからアウト」
という判断が示されたのが、『淫獣聖戦』シリーズに登場する「鬼麿」というキャラ。

これどんなキャラなんだ？
ググってもどれがそのキャラなのかわからんかったｗ
【児童ポルノ法改正】単純所持規制や規制対象にアニメ・マンガを含める動きについて、各政党に質問＆回答をネット公開★２
83 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/01/11(日) 04:33:27 ID:vsIl03s90
>>80
ありがとう！男だったんだなｗ
こいつはエロ行為をする側なんだなｗ
それでもポルノ関係の規制にひっかかるのか。

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84 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 04:39:15 ID:vsIl03s90
>>76
論点は、「婚姻を認める年齢」と、
「児ポの保護対象となる年齢」の違いだろ？

婚姻を何歳から認めるか、
ポルノ出演について何歳まで保護するか、
年齢が別であっても矛盾はないだろ。

婚姻における性行為の問題と、
ポルノ出演における性行為の問題は同じだと考えてるのか？

これに性の自己決定権がどう関わってくるのか、君の意見がよくわからないな。
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85 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 04:43:23 ID:vsIl03s90
>>79
２次規制はまだまだ先だぞ。

「自分で子供のエロを描く行為」そのものが
規制対象となるという議論は聞いたことが無いな。
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88 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 04:52:25 ID:vsIl03s90
>>86
単純所持禁止は３次児童ポルノだろ？
カルトな団体でさえ、２次の単純所持禁止なんて訴えてないだろ。
カルトの主張さえ越えるような過剰な危機感を感じても仕方ないんじゃないか？

議論としては面白いと思うけどね。
２次単純所持までいけば問題が多すぎて成立しないだろ。
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89 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 04:57:28 ID:vsIl03s90
>>87
>画像もってるよりも実際に手を出したほうが罪が軽いという状況になるということだよw

意味がわからん。
信頼に基づく慎重な婚姻関係において、１７歳の嫁に「実際に手を出す行為」は不可罰で問題ないだろ。
一方で、児ポ法によって、ポルノに出演させられた１７歳の児童を保護する事も問題ないだろ。

一体どこに矛盾を感じているんだ？
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110 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 05:27:50 ID:vsIl03s90
>>93
どこにも「２次の単純所持禁止」なんて書かれてなくないか？
カルトな団体が見習えとうるさい外国でさえ、
2次の単純所持規制なんてやってないぞ。

問題が多すぎて成立しない事はちょっと考えればわかるだろ。
それより頒布・販売の規制の方がはるかに現実的だろ。
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114 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 05:31:56 ID:vsIl03s90
>>91
別にオタさん達を「まっとうな精神」とやらに戻さなくていいだろ。
子供でさえなければいんだから、ガス抜きも
世界に誇る日本のAVや2次ポルノに任せればいいんじゃないの？

18歳以上のAV女優でも、ロリでかわいい女の子は数多くいるじゃないか。
無理やりランドセル背負わせなくても、年齢の問題は妄想で補完すればいいんじゃないの？
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119 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 05:36:33 ID:vsIl03s90
>>92
俺はどっちかというと規制に賛成だが、
幼女の裸で興奮する事自体は否定しないぞ。

その人にとって自然な事なら仕方ないだろ。
妄想でやっても自由だ。

だが、「幼女の裸」の製造・頒布・販売・所持等を
認めるかどうかはそれぞれ別だってことだ。

自分だけの妄想は自由だが、
その趣味と自分の外の社会が関係する場合は
認められない部分があっても仕方ない。
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126 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 05:42:00 ID:vsIl03s90
>>95
その可能性は大いにあるだろうな。

>>106
>単純所持禁止が決まってからの取引記録があるならばアウト
>決まる前については法で取り締まれない、つまりセーフ

決まる前に購買した児童ポルノでも、
規制後も所持してたら、単純所持禁止で取り締まれるよ。

規制開始までの購入・所持行為は不遡及でセーフ・不可罰。
規制開始前に入手したものを、規制開始後にずっと所持していた行為がアウト。

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139 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 05:48:53 ID:vsIl03s90
>>122
可能性だけなら議論可能だね。
けっこう面白いとも思うｗ

でも、2次の単純所持規制は、
反対派が「規制理由は宗教だ」と批判する諸外国も行っていない規制だぞ。

3次の単純所持規制や、2次への何らかの規制でも賛否があるのに、
2次の単純規制の問題点の多さは比較にならないでしょ。

自衛隊の活動をこれ以上認めたら
すぐに侵略を開始する並みのレベルの心配じゃないか？
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141 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 05:51:54 ID:vsIl03s90
>>116
内面についてはその通りだと思う。

しかし、それが自分の外と関係する行為(製造・販売・頒布・所持)の場合、
児童の性に関係する部分では、国民が認めないものを決める余地はあると思うけどね。
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153 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 05:59:57 ID:vsIl03s90
>>145
俺は>>92のように、相手の質問設定が幼女である
場合以外は幼女だなんて言ってないぞ。

信頼のある個人の関係でセックスをする事と、
児童ポルノとして規制して中高生を保護する事は別だろ。
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156 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 06:03:00 ID:vsIl03s90
>>144
うん。
その記事内容のようなことを念頭に入れて、>>114は書いたよ。

だから、ロリ女優に小中高校生役をさせなくても、
普通にかわいい私服着せて、妄想で補完すればいいだろってこと。

それに足るかわいいAV女優はいっぱいいるだろ。
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159 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 06:07:08 ID:vsIl03s90
>>148
いや、逆にいくら18歳未満が規制されようが、
外人からすればロリとしか思えないような、
18歳の女優・アイドルで日本人は楽しめるって事だろ。

法律上も問題なく、ロリコンのニーズも満たせるじゃないか。
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164 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 06:12:41 ID:vsIl03s90
>>150
可能性としてはあるねｗ

でも、法定刑の最高の罰則が常に適用されるわけではないけどね。
判例の積み重ね等でバランスが決まっていくんじゃないか？

>>157
どんな規制になるかはわからんが、賛成する可能性はある。

ポルノ以外の作品で高校生のセックスシーンが必要なら、
規制にあたらないように描写を工夫すればいい。

ポルノの為の高校生のセックス描写そのものは規制されても仕方ない。
性的興奮が目的なら、大人ポルノと脳内補完でいいじゃないか。
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168 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 06:17:28 ID:vsIl03s90
>>160　>>163
外人について書いたのは、
日本人をロリと見る外人に言及した>>148に対する答えだぞ。

ポルノについては、ロリと思える女優はいる日本は恵まれてるだろ。

水着については、18歳以上の女優・アイドルはもちろん、
今も18歳未満の児童ポルノの製造・販売が
禁止されてるのにちゃんとグラビアは問題なく雑誌に載ってるだろ。
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172 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 06:22:12 ID:vsIl03s90
>>161
>この「ロリ女優」というのは、大人で幼児体型のってこと？

どこにロリを感じるかは人それぞれ。体型・容姿含めてだろうね。

実現するのか怪しいが、仮に>>144の趣旨に沿って規制されるとしたら、
「児童と思わせるような演出をしたポルノ」だろ？

>それなら、別にその女優に「小中高校生役をさせ」ても何も問題ないよね。
仮定の規制に基づけば、これがアウトになるだろう。

仮に規制されても、ロリ女優がバカな演出せずに、
自分のままでＡＶ出ればいいんだよ。
それを視聴者の側で脳内補完すればいいってこと。
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184 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 06:29:31 ID:vsIl03s90
>>169
>規制内容を問題にせずに、ただ規制を避ければいいのなら、そうなるよ。

規制内容は問題にするぞ。
だから、「賛成する可能性はある」と書いてるだろ？
反対する可能性もあるんだよ。

規制内容が具体化されないと答えられない。
それでも敢えて>>157に答える為にこう書いたんだよ。
逆に具体化もされてないのに、「とにかく反対」なのはおかしいだろ。

「脳内補完すればいい」は、「賛成できる規制」において、
「ガス抜きをどうするか」という問題への回答だ。
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188 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 06:31:56 ID:vsIl03s90
>>166
だから、製造が禁止されている現行法で、
問題のない親が自分の娘の18歳未満の水着写真を作って逮捕された例がどこにあるんだ？

一方で、自分の娘を過激に性的に搾取をする場合は、
取り締まる可能性を持たせなきゃダメだろ。
それが現行法の製造禁止なだけ。

なんでそんなことも読み取れないんだ？
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199 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 06:34:47 ID:vsIl03s90
>>171
満足すればいいという問題だけじゃなくて、
児童ポルノを規制しても、ガス抜きの可能性は残されてるってことだ。

ロリコンのガス抜きの可能性として、あの洋モノＡＶと、
日本のＡＶとどっちが適していると思うんだ？
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212 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 06:41:13 ID:vsIl03s90
>>165
失礼。アンカーミスでした。
>>184は、>>169宛ではなく、>>165宛だ。

>>174 >>178 >>179

落ち着けよ。
俺は前提を仮定した上で、ガス抜きについて答えただけだぞ。
前提の必要性そのものについては書いていない。

>「規制されても」というのは、その必要があるの？
規制の必要性・根拠は、個人法益の現行法からは引き出せないだろうね。
実現させるなら、アメリカ同様にわいせつ物規制から引っ張ってくる事になるだろ。
それについては、このスレではまだ議論の対象にしてないよ。
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221 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 06:45:09 ID:vsIl03s90
>>192

>>188でも書いたが、現行法でも製造禁止なのに、
自分の娘の水着を写真に撮って逮捕された親の例はないだろ？

一方で性的搾取・児童虐待としての、ポルノ撮影は取り締まる必要あるだろ？
それが理解できないのか？

ちゃんと考えてみてくれよ。
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226 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 06:48:52 ID:vsIl03s90
>>203
議論の流れの中での俺の意見とずれてるなあ。
いきなり横からレスされても困るね。
過去ログ見てくれよ。

君の言うとおり、規制が必要かどうかはもちろん別問題だよ。
ガス抜き論や外人との比較論だけが規制の根拠じゃないぞ。

ガス抜きも外人も、持ち出した相手に答えてるだけで、
俺が持ち出したみたいに突っ込まれても困る。
ガス抜きはあくまでガス抜きが必要という人に答えただけだ。
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233 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 06:53:44 ID:vsIl03s90
>>222
どんな例？
保護の必要性や、性的な問題は一切なかったのか？

そもそも、検察は子供の水着のどこに犯罪性を認めて根拠で逮捕したんだ？
逮捕は、自分の子供の水着撮影禁止法ではなく、
児童ポルノ規制法に即して実行したんだから、
それに類する行為を根拠にしたんだろう。

どんな主張をしてたの？
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242 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 06:57:26 ID:vsIl03s90
>>231
逮捕には、「自分の子供の水着写真」が児童ポルノに該当する必要がある。
それなら、その写真を撮影した時点で、現行法の児童ポルノ製造罪だよ。

製造罪で逮捕されてる親はいるのか？
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249 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 07:01:27 ID:vsIl03s90
>>243
不明確すぎるなあ…。
冤罪確定なら、どこか反対派のサイトで大々的に取り上げたりしてないの？
司法当局の見解を見なきゃ何ともいえないね。
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256 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 07:03:41 ID:vsIl03s90
>>248
まあ、０か１０しか認めない君にとっては、
「ぶっちゃけ１と９も変わらない」ということだろうね。

現実の社会は０か１０かなんてことはないよ。
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268 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 07:07:18 ID:vsIl03s90
>>260
いやいや、親切に答えてくれてありがとう。
これは反対派の為にこそ、調べるべきことだと思うんだよね。

反対論を含めて、この議論の参考にすべき例なのか、
ただ印象付けの為に持ち出す為の例なのか。
それが問題なんだと思う。
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272 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/01/11(日) 07:09:28 ID:vsIl03s90
>>269
うん。
でも、自由を限定する事で、必要とされる規制は現実に存在しているね。
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279 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 07:13:06 ID:vsIl03s90
>>275
なぜ反対派はそんなに極論に走るんだろ。
３次規制があっても、少女がドラマや映画から消えてないだろｗ

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282 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 07:15:15 ID:vsIl03s90
>>276
うん。慎重であるべきだね。
だから、表現の自由の例外として行なうんじゃないのか？

諸外国だって表現の自由が一切ないわけじゃないだろ。
それとバランスをとりつつ、規制をしてるわけだ。
それが０か１０かどちらかではない、という意味だよ。
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290 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 07:17:33 ID:vsIl03s90
>>280
そのとおり。
これは賛成派・反対派問わず、大事なことだけど。

でも、大きな問題があるなら反対派に絶対に役立つだろ？
判決の訳文でも作って、絶対に参考にすべきだと思うよ。
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299 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 07:22:02 ID:vsIl03s90
>>284
芸術性と児童ポルノ規制がぶつかる面白い例だね。
こういう裁判は当然あるだろうな。
結果どうなったんだろ？
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306 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 07:29:13 ID:vsIl03s90
>>289
>所持禁止になったら娘のセミヌード写真持ってる奴は違反者。
>恐らくほとんどの親が該当するぜ。

いつの間に議論の対象が水着がセミヌードに摩り替わったんだよ…。
まあそれはスルーするとしてｗ

いい加減なこと言って勝手に違反者にするなよ。
親に逮捕・起訴・有罪に必要な、性的な諸要素を認定できないだろ。

児童ポルノ該当性における性的要素も、
所持罪適用に必要とされる「自己の性的好奇心を満たす目的」も認定できないじゃないか。
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313 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 07:32:52 ID:vsIl03s90
>>293
うん。
だから、表現の自由を重視しつつ、例外は設けうる。
０か１０かじゃないだろ？

児童の自由とぶつかる3次規制は当然のこととして、
公序良俗とぶつかる2次規制もありうるだろ。
諸外国もその線上で規制してるじゃないか。
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336 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 07:44:04 ID:vsIl03s90
>>298
非処女表現の規制の根拠は？
価値観そのものをちゃんと論じなきゃダメなんじゃないか？
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338 ：名無しさん＠九周年[sage]：2009/01/11(日) 07:46:35 ID:vsIl03s90
>>311
社会党に投票しても死に票じゃないの？
信念重視の投票行動ならそれでいいと思うけどね。
3次規制はあれだが、2次規制なら、
民主党は反対してくれるだろ。
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344 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 07:50:22 ID:vsIl03s90
>>316
>現に行われていることと、行われてもかまわないということの間には、天地ほどの開きがある。

そうだね。
だが、最低限、「現に行なわれている事＝例外」はありえるということを明確に示している。
今後、別の例外が「行なわれてかまわないかどうか」は、国民の判断次第だな。
【児童ポルノ法改正】単純所持規制や規制対象にアニメ・マンガを含める動きについて、各政党に質問＆回答をネット公開★２
346 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 07:52:56 ID:vsIl03s90
>>325
勝手な推測だが、万が一でも児ポの2次規制が実現したら、
自主規制団体を通す事になるんじゃないの？
表現の側も、そうやって問題をクリアするしかないだろ。
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351 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 07:55:49 ID:vsIl03s90
>>319
なるほど。ありがとう。
芸術性の判断を巡って、そういう例は出てくるだろうね。

>>324
最終的には法律に則り裁判官が、
それの前段階では、わいせつ物規制同様に、
自主規制団体を通す事になるんじゃないかな？
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358 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 08:05:50 ID:vsIl03s90
>>327
ありがとう。
でも、全然、親じゃないな…。
反対派が挙げてるのはこの例じゃないんじゃないかな？

写真屋からすれば、若い外国の男が、
娘とは考えられない幼女の写真を現像しにきたんだろ？
下手すりゃ人種が違うんじゃないか？

いきなり有罪・懲役というならまだしも、写真屋が児ポと疑って通報するのも、
警察が逮捕して事情を聞くのも仕方ないんじゃないかなあ。

印象として、親が自分の子供を撮ったらアウトという例ではないと思うけどなあ。
【児童ポルノ法改正】単純所持規制や規制対象にアニメ・マンガを含める動きについて、各政党に質問＆回答をネット公開★２
360 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 08:07:59 ID:vsIl03s90
>>342
それは失礼しました…。
なんかあったのか…。

自公は問題外だろうし、そう考えると反対派の選択肢は余りないんだなあ。
【児童ポルノ法改正】単純所持規制や規制対象にアニメ・マンガを含める動きについて、各政党に質問＆回答をネット公開★２
365 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 08:13:15 ID:vsIl03s90
>>339
>多数票がいかなる表現規制も可能になる社会は、自由と真理の死だよ。

うーん、ほんとに０か１０かの極論だなあ。

間接民主制と憲法で、自由を配慮したコントロールはなされてるだろ。
多数派の意見でも、民意を聞くことに適しない意見は、
国会ではじかれるし、憲法の縛りもあるだろ？

憲法上、社会規範に基く規制の可能性が開かれてるし、
国会の議題に上がってるから、俺はこんな議論をしてるんだよ。
【児童ポルノ法改正】単純所持規制や規制対象にアニメ・マンガを含める動きについて、各政党に質問＆回答をネット公開★２
368 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 08:16:00 ID:vsIl03s90
>>350
>ありえないことなら、誰も反対しない。

現実を見たくなくて、ありえないと反対してる人がいるんだよ。
「感情論だから規制はありえない」という意見もその類だろ。

社会規範に基く規制は、感情論ではなくありえる。
ありえるとした上で、規制を認めるかどうか議論すべきだろ。
それが規制ＯＫになるかＮＧになるかは国民の判断次第だよ。
【児童ポルノ法改正】単純所持規制や規制対象にアニメ・マンガを含める動きについて、各政党に質問＆回答をネット公開★２
371 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 08:19:04 ID:vsIl03s90
>>353
社会が自然とそれを認めるなら、形骸化してもいいじゃないか。
わいせつ物規制同様に、余りに酷いものには、
いざというときに伝家の宝刀は抜けるだろ。

そもそも、君がそう予測しているなら、
「風潮の一般化」以外には、規制されても実質的には問題ないと思ってるということだね。
【児童ポルノ法改正】単純所持規制や規制対象にアニメ・マンガを含める動きについて、各政党に質問＆回答をネット公開★２
378 ：名無しさん＠九周年[]：2009/01/11(日) 08:25:01 ID:vsIl03s90
>>367
いやいや、探してきてくれて感謝です…。
賛成・反対問わず、そういう具体例の積み重ねが大事だと思うよ。

最悪でも、賛成派・反対派それぞれに有利になる意見だけでもいいから、
正確な事実を積み重ねていく事が大事だと思う。

>推測で逮捕されてるのは同じだし
うーん、最近の児童虐待対策では、通報義務まで課されたりしてるからなあ。
今までは、親との関係悪化を恐れて他人が通報しない結果、
児童の虐待が見過ごされてきたという問題もあったからね。

本当は容疑者の名誉や冤罪可能性に配慮した取調べは必要だろうね。
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