- 【賛成】ニュー速VIP+転載禁止議論スレ2【反対】
429 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 10:16:33.79 ID:Axjc9gsE0 - 夜勤明けで頭が回っていないんだが書きなぐってみる
まず繰り返しになるけど 転載禁止と言っている人たちに聞きたいのは ローカルルールを禁止して一体何がしたいのかって事 ローカルルールが変わったから転載を止めるって言うのは一過性の事だと思う みんくちゃんねるを見てればわかるけど あそこはまろゆきが大手アフィに名指しで転載禁止を言い渡されたときに 一時的に転載を止めたことがある しばらくしてほとぼりが冷めて自分のところがやり玉にあがらないことを確信して 再度無断転載をするようになった アフィは今回の転載禁止祭を見てあわてて転載を止めているけど ほとぼりが冷めたら絶対にまたまとめを始めるだろう つまり賛成派の多くが言う 転載禁止を表明すれば纏められなくなると言う主張は 見通しが甘いという事 ルールを変えるだけじゃ意味がない
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434 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 10:21:52.09 ID:Axjc9gsE0 - 続き
ではその意味のないことを意味あるものにする必要があるわけだけど 賛成する人はルールを変えてそののちどうやってこういう事態に対処しようと思ってるの? 前スレでアフィ剥がしを積極的にやるといった人は一人いたが それ以外の賛成意見は ただルールを変えよう ルールを変えれば纏められなくなる この流れに乗らなきゃダメだ こういう意見ばかりで具体的にルールを変えた後何をどうやることで 転載に対処しようとしているかが全く分からない 対処しなくてもローカルルールを変えればみんな言うことを聞くんだって思ってるのならそれは幻想だと思う
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437 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 10:25:44.13 ID:Axjc9gsE0 - で、具体的にローカルルールを変更して何ができるかを考えたんだけど
結局できる事と言ったら広告を剥がすことしかない 経験から言うとローカルルールがあろうが それを根拠に転載禁止を訴えようが 記事にされたらそれに抗議をして削除依頼が出せるのは 権利者しかいない 広告を剥がせても転載された記事は書き込んだ本人ないしは2ちゃんねる側が削除依頼を出さない限り 消されることはないんだけどそれがしたくてルールを変えたいの?
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438 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 10:27:00.67 ID:Axjc9gsE0 - >>436
だから ローカルルールを変えて何がしたいのかと聞いてるんだけど まとめが嫌いだからなんだって言うの?
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444 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 10:35:03.63 ID:Axjc9gsE0 - で、結論として変えた後の対処に具体性がなく
たんにルールを変える事のみを目的としているこの状態で しかも嫌儲やVIPから工作されるであろうこの時期にルールを改正することは 板の独自性の維持という観点から見ても反対 ついでに言えばこれも繰り返しだけど jimがアフィ憎し転載禁止という方向なんだから 遅かれ早かれ全板転載禁止になると思う どっちにしろ変わるんだったら別に今変える必要はないし そんなことにエネルギーを割くくらいなら 全板禁止になった後アフィへの対抗策をどう取るかを考えた方が健康的な気がする
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448 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 10:37:37.42 ID:Axjc9gsE0 - >>443
それは嫌儲も同じことだろ VIP系を全部転載禁止にしてやったぞ大勝利だって言いたいから 投票やりたくてやりたくて必死な奴らが増えてきている
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450 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 10:38:11.26 ID:Axjc9gsE0 - >>446
>>444
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452 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 10:40:46.09 ID:Axjc9gsE0 - >>451
いきなり投票開始して転載禁止にするのが常套手段化してるな VIPの名前変更もローカルルールの変更もそんな感じだった
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457 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 10:47:28.07 ID:Axjc9gsE0 - >>447
多分ね〜全面転載禁止にしない限り嫌儲の皆さん満足しないと思うんだよね〜 嫌儲の皆さんを満足させるためだけのルール変更ってなんだかな〜って思う ルール変わってもそれを使わなきゃ意味ないと思うの でもルールを変えたらまとめ消滅とか思ってる人の多いこと多い事
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462 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 10:52:03.88 ID:Axjc9gsE0 - >>456
転載禁止にしてその後どうするのか具体的な対策を提示してくれないかなあ 多分ね、徐々にまたVIPやなんJもまとめられだすと思うよ ルール作っただけで終わりにするならね 嫌儲だって未だにまとめられることがあるらしいじゃん そういう時にどう対処するかの枠組みなくしてルール変更のみ行っっても無意味 無意味なことにエネルギー注ぐなんて馬鹿馬鹿しくてやってらんない 嫌儲はそういう相手にきちんと対処しているしそういうところは見習う必要があると思う
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465 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 10:54:13.41 ID:Axjc9gsE0 - >>458
まずはやってみるはいいけど現時点であなたは具体的に何をしようと思ってるの? ルールを変えてそれでおしまいだったら意味がない それでもルールは変えたい 矛盾しているとは思わない?
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471 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 11:00:45.91 ID:Axjc9gsE0 - >>460
根拠?根拠がないというのならあなたの主張は具体的な対処に欠けていて 全く意味がないものに思えるんだけど
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477 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 11:03:38.30 ID:Axjc9gsE0 - >>466
いや板の話ではなくて主張する人個人個人の話 ルールを変えてそれで終わりって人が多くないか? 普通はルールを変える事とその後どうするかという事はセットで考えるもんだと思うけど ルール変えろルール変えろしか言わないんだもん ルール変えたらバラ色の未来が待ってるのかよと思っちゃうじゃんw
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488 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 11:17:02.45 ID:Axjc9gsE0 - >>482
その可能性は限りなく低い まとめサイトは寄生虫だと言い切ってバッサリ切って捨てて 過去ログも無料開放する事になった そういう事をやりまとめとの妥協しない強硬姿勢の人が どういう事情でまとめサイトと共存し得るんだよ
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489 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 11:22:39.37 ID:Axjc9gsE0 - >>485
深く考えずにっていうよりも ルールを変える事だけで完結してしまっているような気がするんだけど 普通はまとめサイトを苛めたいしアフィムカつくから広告剥がしてやりたい まとめられた怨みを込めて奴らの収入減を剥がしてやりたい ローカルルールが変われば削除を運営会社に依頼すれば削除してもらえる(間違った考えだけど) こういう意図が出てくると思うんだけど 質問しても具体的にどうしたいのかを示さない(示せない) それは後でいいんだとにかくルールを!ルールを変えさせてくれって言う一点張りじゃん ルールを変えなきゃ死んじゃう病にでもかかってるのかと
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491 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 11:25:59.59 ID:Axjc9gsE0 - >>490
PINK秘密基地のjimさんのスレに行ったことある? あそこ見てればjimの方針は十二分にわかると思うんだけど
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495 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 11:33:50.90 ID:Axjc9gsE0 - >>492
実際転載禁止を表明している嫌儲もまとめられる事があるわけだが 嫌儲みたいな過激派のルールを無視する輩がここでルールができたとして それを尊重してくれるとどうして思ったの?
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509 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 11:54:39.13 ID:Axjc9gsE0 - >>497
アフィが剥がせればいいって言う事か その点についても個人的には疑問があって まとめられて困る人がたくさんいるんだって言う主張も賛成派の人にはあるわけじゃん だとしたらまず最初に目指すところって アフィを剥がすことじゃなくて記事の削除じゃないのかなと思うんだよ アフィ剥がしってあれは記事の削除が目的ではなくて嫌儲のアフィ攻撃手段だと思うんだけどなあ アフィを潰し隊でも始めるって言うのなら話は分かるんだけどね >>499 炎上するって言うのも希望的な観測に過ぎないんじゃないの? 『今』はいいけどその先は?って話 実際みんくみたいにしれっと無断転載再開した例もあるしね >ルールを変えればやり様はいくらでもある じゃあそれを誰がやるんだって事もある びっぷらに監視スレでも立てて24時間体制で監視するか? 個人的に見つけたところに凸するか? 運営はルールを作ったとしてもそれをトップページに乗せてくれることはするかもしれないけど アフィに抗議なんかしてくれないぞ
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511 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 12:01:29.84 ID:Axjc9gsE0 - だから
ルールを作るのならその後の事も含めて考える必要があると言ってる 時間がかかるかもしれないが だとしても先に転載禁止だけ表明して 後の肝心のルール作りがグダグダになるよりは時間かけた方がいいと思う 大体お前あれだけ騒いで短期間で一気に決めた今VIPのローカルルールスレがどうなってるか見てみろ 今落ちてるじゃねえかwww あれだけ集まってた人間が名前欄が変わっただけで満足して議論やめてるんだぞwww
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514 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 12:05:52.50 ID:Axjc9gsE0 - >>512
実際それで消滅したブログってあるの? 広告剥がしてその結果消滅している大手ブログがあるならそれも主張として成り立つ 嫌儲はそれを攻撃手段にしてアフィにダメージを与えることが目的だからそれもいい 個々の場合は立ち位置違うんじゃないの?
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519 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 12:10:02.09 ID:Axjc9gsE0 - >>516
その通報はだれがやるの? それ以前にアフィの監視はだれがやるの? 剥がして結果記事が削除されるならいいけど 記事が削除されなければ結局意味ないんじゃない?
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521 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 12:16:37.66 ID:Axjc9gsE0 - >>518
じゃあいいや名前だけとっとと変えれば済むんじゃない? 目的も何もないけどそうすれば住人も嫌儲も満足するし >>520 昨日ninjyaとnanjaしたけどここの住人だよ
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799 :名も無き被検体774号+[]:2014/03/04(火) 18:54:28.42 ID:Axjc9gsE0 - >>793
そりゃこの流れで一気に転載禁止に持っていって アフィざまあw 酒がうまいわってやりたいもんねお前らは そのあと板がどうなろうが名前だけ変えさせれば満足なんだろ? 本当に大切なのはそのあとルール変更をしてそれを運用する事だと思うんだけど
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813 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 19:17:26.01 ID:Axjc9gsE0 - てきぱき進めたい
とにかく議論とかどうでもいい投票がしたい 転載禁止を名前に入れたいって言う事でしょ 名前変えた後じゃあそういう人たちがローカルルールについて話し合いを継続してるか 投票やろう投票やろうって言ってる奴らがそのまま継続して残っているのか 残っていなさそうなんだよね
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814 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 19:21:10.10 ID:Axjc9gsE0 - >>807
>>812 アフィ連呼が嫌だから連中の考えを取り入れて転載禁止を入れるって言うのも主体性がない話だと思う 931を入れてもらえば嫌儲からのお客さんは抑制できると思う
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820 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 19:29:06.95 ID:Axjc9gsE0 - >>815
昨日このスレが立った直後からいるし ここの進行役が信頼できるのはわかってる ただとにかく投票がしたい名前が変えたい 名前を今すぐ転載禁止にしたい だから投票をしよう 反論する奴はアフィの手先だ みたいな感じになってしまって反論すればするほど悪者扱いされてしまうのがもうね どうでもいいわ投票もなんもしなくていいから名前変更にしてしまえば? 変更されればその後はそういう人たちはいなくなるしローカルルールの変更も必要なくなるんだろうし って言う思いも正直ある 一番嫌なのはこういう話し合いが話し合いを行ったって言うアリバイ作りにしか利用されずに終わることなんだよな〜
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822 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 19:33:28.06 ID:Axjc9gsE0 - >>819
芸スポなんかはninjyaとnanjya更にフシアナつけて投票って流れみたいだ フシアナだけだと嫌儲からのお客さんの流入があるし そういう奴らは排除したいって事だと思う
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828 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 19:43:54.82 ID:Axjc9gsE0 - そういえば
これは議論の本筋とは全然関係ないけど 転載禁止って言うのならざっくりまとめればいいんじゃん みたいな発想で まとめブログがライブドアの『ざっくりいうと機能』 みたいなこと始めたらどうすんの? 転載ではなく引用の範囲内なら 著作権にも引っかからないし 該当スレのリンクを貼ればjimの言う 『まとめは2chに人を呼ばない寄生虫だ』 って言う言葉も覆せるんだよな〜
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836 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 19:51:02.38 ID:Axjc9gsE0 - >>829
他板の流れ見てるとね 嫌儲なんかこねーよと言う人もいるけど このスレを見ている嫌儲民は多数いるだろうし 落ちるたびに凸してくる関係上VIPPERも多数いると思う 結果がどうあれそういう人間が介入を疑うよりは 最初から排除しておいた方がすっきりするんだよなー
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841 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 19:56:52.77 ID:Axjc9gsE0 - >>834
お互い主張は異なると思うけど 誠実に向き合っていただいてるからそれはありがたいと思うよ まとめ役は大変だと思うけど頑張ってほしい 話し合いもそうだけど まとめ役はより忍耐力が必要だし 俯瞰の視点でものを見ないとどちらかに偏っていくし 本当に大変だと思う
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847 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 20:05:43.02 ID:Axjc9gsE0 - >>843
でも権利侵害って解釈が難しいんだぜ? 例えば二次画像スレで著作物を転載してるじゃない あれは2ちゃんねるに上げることを目的として個人が上げてURLを貼る 悪いのはその人なのはもちろんなんだが だからと言って『2ちゃんねるに画像アップロード機能はありません。これはただのリンクです』 って言うのもおかしな話でさ それを抑制しないって事は権利侵害の片棒を担いでるって事だしね 無断転載って言うことに目を向ければ じゃあTwitterや個人ブログを晒すことはどうなんだろう 画像の直リンクを貼ったりすることで その人の肖像権を侵害しているという解釈もできるけど 2ちゃんにはリンクが貼られているだけです でも2ちゃんのスレがまとめられると権利の侵害だ!って話になるのはダブルスタンダードな気もするんだ だからと言ってアフィの存在が許されるって事じゃないけど なんだかよくわからない話になってきてスマン
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857 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 20:14:21.36 ID:Axjc9gsE0 - >>846
ヌクモルティーって何?w >2chをルール無用の無法地帯と勘違いしているのか 悪いんだけど今から15年前の2ちゃんねるってそういう場所だったんだよ 簡単に言うと全ての板がVIPがより凝縮されて過激になったようなもん 半年ROMれって言う言葉は冗談とかじゃなくて本当に初めて流れてきた人が お気楽に書き込めるような場所じゃなかった 他のBBSに凸して潰しにかかるのなんか当たり前 アーティストの公式BBSで2ちゃんねらが凸して潰されたところも結構ある 吉野家同時多発注文オフとか今考えれば絶対におかしい祭りもあったりした 反面各分野に専門知識を持っている人が多数いたから 勉強になる場でもあった
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863 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 20:19:41.93 ID:Axjc9gsE0 - >>858
少し落ち着け 都合が悪いから無視してるんじゃない 推敲してるから時間がかかると思えば楽でしょ 理由はアフィが問題だから それでいいじゃんって意見が大半を占めてるし そこを突き詰めても多分あなたの求める答えは出ないと思うよ 俺も完全に諦めた
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871 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 20:24:14.77 ID:Axjc9gsE0 - >>859
ごめんそこらへんもう少し教えてほしいんだけど 例えば漫画を丸々1話分画像スレに上げてる件を例にとると これは明らかに著作権侵害になると思うんだけど そうじゃないの? 個人ブログも確かに不特定多数が見れるんだけど 権利者が意図しない形で拡散されまくることも 肖像権の侵害に当たると思うけどそうではない?
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879 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 20:30:59.73 ID:Axjc9gsE0 - >>872
あそこはなんか短期間且つ少人数で投票を繰り返して 一部の人間がどんどん話を決めて行ってる印象 暴走した結果 これはまずいからやり直そう じゃなくてこれも結果だしその意見を大事にしたいから受け入れてね って話になったからあちこちの板に短期間で一気に投票させて転載禁止のルールを作るぅって流れが出来てしまった
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883 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 20:38:13.60 ID:Axjc9gsE0 - >>878
ポルノは公然わいせつ罪だったり青少年保護育成条例だったり まあそこらへんよくわからないんだけど アップロードの時点で違反まではわかる それを貼り付ける=画像スレに上げる目的って言う因果関係が明らかなのに それを抑制しないのは権利侵害を助長する行為なんじゃねえのって思ってしまうんだけど まあ別にそれはありなのか なんかよくわからんようになってきた でもニュース系の板で丸々のっけてたり写真集や画像のリンク貼ってたり そういうのを各メディアから許諾を受けてやってるわけでもないここが スレやレス転載されて『権利侵害だー』 って言っても『お前が言うなよ』って言う話に見えて仕方がないんだよな〜
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893 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 20:45:09.50 ID:Axjc9gsE0 - >>881
転載禁止自体に反対って言うよりも 嫌儲民の介入でそうなってしまうことが受け入れがたい アフィ連呼の問題もあるけど 正直まとめとあいつらとそっちが自分にとって迷惑かって言ったら 嫌儲の連中の方が迷惑 そいつらを黙らせるために連中が満足するルールを作って終わりにするって言うのもおかしいと思う 板の中で数の論理で押し切るのではなくきちんと話し合いが行われた上で それが必要って結論に達したのなら転載禁止でもいいと思う 投票はよ なんでもいいから名前変えさせろ 反対するのはアフィだろ みたいなレッテル貼って賛成を排除する流れにもなんか反感を覚える
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901 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 20:49:22.47 ID:Axjc9gsE0 - >>896
してないと思う あそこも正直転載禁止以外の意見は排除されてる感じだし それ以前の問題として 英語ができないと意見拾ってもらえない率が高い 転載禁止賛成派の意見は積極的に翻訳されてるけどね
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910 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 20:54:23.06 ID:Axjc9gsE0 - >>899
転載するときに名前欄自体いじくられて終わると思うよ つーかさっきも書いたけど 俺が仮にアフィだとしてこの流れの中でどうしようかって考えたときに 全部乗せるのがダメなら 引用すればいいんじゃね?って結論に達した ttp://directorblog.jp/archives/51782024.html ライブドアのざっくりいうと機能 こういう形でざっくり紹介してスレのリンクを貼って 感想を書き込ませてまとめれば転載にならない 俺みたいなバカでもこの結論に達したから 頭のいい奴はその準備を始めてるかもしれない そうすると転載禁止って意味なくなるかもしれないね…
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916 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 20:57:59.38 ID:Axjc9gsE0 - >>912
もう少し話し合って方向決めてからでもいいと思うよ 中途半端な状態で話に行って VIPみたいにいきなり突然投票が始まって一気に名前変更が決まるなんて流れになってもまずいし
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924 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 21:02:42.96 ID:Axjc9gsE0 - >>917
アフィがこれをまねて スレを3行くらいにざっくりまとめてスレのリンクを貼る (dat落ちしたら無料公開されるというログにリンクする) 感想を書き込んでもらえる欄を作る こんな感じにすれば対処できないんじゃねえのって言う話 あれこれ言い出したらきりがないし こういうこと描くと尚更アフィ扱いされてしまうかもしれないけどw
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931 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 21:06:37.14 ID:Axjc9gsE0 - >>922
板としての方向が出てないのに 管理人と何を話せって言うのよw 嫌儲やVIPPER呼び寄せて一気に名前変更まで持っていきたいですって言うのなら別だけど
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940 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 21:11:53.56 ID:Axjc9gsE0 - >>935
VIPで賛成派って時点で VIPからの工作員ってうがった見方をしてしまう今日この頃
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946 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 21:19:20.35 ID:Axjc9gsE0 - >>943
いるでしょ でもこの転載禁止の流れはらしからぬ感じ 他のたらこ唇なら やると決めたら即日いきなりざっくり全板転載禁止って言い出したと思う jimが何故各板で投票をさせてるかを考えると 住人の意思だというお題目が欲しいのかなって気がする 自分がアフィ嫌いだから転載禁止にするだと矢面に立つことになる でもこれは住人の意思ですって言う形にすればそうはならない だから『他板の住人が投票したっていいじゃん』って言ってみたり自分の意思は表明して 転載禁止を促進する方向に舵を切ってる
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951 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 21:27:14.57 ID:Axjc9gsE0 - >>948
要約は改変には当たらないでしょ? なにより自分の言葉で簡潔にまとめられて 更にリンクを貼ってしまえば jimの言う『連中は客を連れてこない』という言葉にも対応できるし 従の域を出ない形も成り立つ 転載は禁止されていても引用は禁止されていない だとしたらこういうまとめ方なら引用の域を出ないんだし有効になると思う そうしたら嫌儲の大好きなアフィ剥がしも出来なくなる って思ったんだけどまあそんな面倒なことをするアフィはいないかw
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956 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 21:33:42.50 ID:Axjc9gsE0 - >>954
つまるところ嫌儲はまんまとjimに利用されていることになるね
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975 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 21:42:34.49 ID:Axjc9gsE0 - >>972
乙乙 なんだかんだ言ってもあと一日で最初の一山は越えるから
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- 【賛成/反対】ニュー速VIP+転載禁止総合スレ【議論/投票】
12 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 21:59:40.94 ID:Axjc9gsE0 - >>前スレ986
正直ここはVIPを追い出されるような形で移ってきたスレも多いし (パートスレになるようなスレとか継続スレみたいなもの) 向こうが落ちるとVIPの凸を受けたり なれ合い自分語りスレが多いから嫌儲のアフィ連呼の攻撃も受けやすい板だと思う だからこそこういう時に自分たちの考えをまとめる形で示す必要もあるのかなと思う 賛成にしても反対にしてもどちらにしても 外部からの影響を受ける形での結論は避けたい ルールを変えて何がしたいのって話も ただ『転載禁止を表明しよう』 じゃほかの板と何も変わらないじゃん びっぷらでどうして転載禁止が必要なのか それを表明した後それをどう守っていくか そういう形を作り上げることでここなりの価値観って言うものもできあがってくると思う
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- 【賛成/反対】ニュー速VIP+転載禁止総合スレ【議論/投票】
22 :名も無き被検体774号+[sage]:2014/03/04(火) 22:08:48.24 ID:Axjc9gsE0 - >>14
うp厨は単純にそうとも言い切れないんじゃね? 女神板が壊滅状態になってVIPでうpする女が多いし 女と見ればうpを連呼するのはそういう連中も多いと思う みんくちゃんねるの転載対象が2chにも及んでいるからアフィの可能性も否定できないけど だからといって断定もできない
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- 【賛成/反対】ニュー速VIP+転載禁止総合スレ【議論/投票】
25 :名も無き被検体774号+[]:2014/03/04(火) 22:11:52.62 ID:Axjc9gsE0 - >>20
こっちからしたら嫌儲が必死になってるようにしか見えない こういう連中が消えない以上投票もninjya nanjyaは必要だと思う 有効投票数に組み込むか否かは別として 投票する奴がどこからきているかって言うことを明確にすれば 住人の意思って言うのも見えやすくなるし
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