- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
685 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:06:02.286 ID:LhiQ8MI/0 - >>679
ぼくの脳内定義を認めれば終わりなのに！と言われても
何の意味もなく俺がお前に従う理由がないんだけど
そのガキみたいな論法どうにかしたら？
だから、コンセンサスのない前提を勝手に共有したつもりで話しかけるなって
「ぼくの言うとおりにすればいいのに！」ってそれは俺が納得する理屈じゃないよ
一回で理解しよう
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
687 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:07:08.493 ID:LhiQ8MI/0 - 広告で金かけてごり押しされたものを自分なら買うから言ってるのかな？
それとも「俺は本質（）を見抜くけど大衆はきっとそうじゃない！」って青臭い全能感に浸りながら自分を特別扱いしてるだけ？
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691 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:08:05.374 ID:LhiQ8MI/0 - >>681
一番売れてるならそうだろうね
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694 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:09:38.813 ID:LhiQ8MI/0 - >>688
だから、お前の脳内定義で条件づけした質問に「答える気がない」って言ってるんだけど
「答えられてない！」って何を指摘してるつもりなん？
自分がただ質問すれば相手に応える義務が生まれるとでも思い込んでんの？ダイジョブか？
話に関係もなければ納得できるだけの理屈もない、筋の通らない質問に何で答えなきゃいけないんだ？
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699 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:11:48.842 ID:LhiQ8MI/0 - うんだから面白さってものの具体的な実態を抽出できた上で「それは違う」と言うならともかく
何もないんだから客観的に示されているものが答えでしかないんだよね
再三言ってるけど、個人が何を好きだと思うかなんて勝手にすりゃいいことでしかない
「自分が面白いと思うものこそ一番であるべき」なんて思ってるんならそれこそ恥ずべき思い上がりでしかないよね
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705 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:15:04.320 ID:LhiQ8MI/0 - >>697
だから勝手にお前が条件付けをして一方的に選択させることを
筋の通った質問だと勘違いしながら押し付けてくるのやめてね
俺に答えるだけの納得を与えろって言ってるよね
いい加減、自分の都合で世界が回ってると信じるのやめたら？
会話を拒絶するなら〜とか語ってたけど、相手見てない一方的な言い分のごり押しって会話じゃねえけど・
再三言ってるよね「俺に応えるだけの理由がない」って
ぼくが訊きたいんです！お前は答えるべき！って喚かれても俺には届いてない
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709 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:16:47.798 ID:LhiQ8MI/0 - 客観的じゃないのに！ってそれはお前の納得感の話でしょ
数字は客観的だよ
「面白さってそもそも何よ」って話をさんざんしていたことの意味も理解できてないんだよな
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713 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:17:59.584 ID:LhiQ8MI/0 - >>708
うんだからお前の脳内定義から産まれたお前にとって都合のいい選択肢の範囲で応えろみたいなことをごり押しされても
俺が応えるべき理由になってないんだけど？質問したいならまず俺に答える理由を納得させてから言えよと
同じこと何回も言わせないでね？会話する気ないの？
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718 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:19:39.387 ID:LhiQ8MI/0 - うんだから解釈（）って何？
個人の感覚や納得の話してないって
ブレるんだから
客観的に決まる順列の話してんのよ
お前が「一番ではないものを一番好きになる」のは勝手だよ
それが何かにとって間違いでも正しいでもなく
お前の中だけで自由なこと
逆に何を認めたくないのかが見えてこない
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723 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:22:04.984 ID:LhiQ8MI/0 - >>720
お前の価値基準でお前の都合で説明した気になっても会話になってない
俺を納得させるだけの理屈を用意しろと言ってるはずだけど
自己完結しかないなら質問してくるなよ、余計に答える価値を見いだせない
「こっちの言っていることを考えない」んだからな
当然、俺がお前に与える答えの価値も決まってくる
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727 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:22:31.980 ID:LhiQ8MI/0 - >>721
うん文字が違うね
で？
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729 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:23:16.620 ID:LhiQ8MI/0 - 「ぼくにとって都合のいい質問に答えてくれない！」って意味不明なことを喚かれても
お前の脳内定義で世界は回ってない、と何遍も言わせないでね
理屈を用意しろと言ってる
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733 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:24:15.579 ID:LhiQ8MI/0 - >>728
面白さを示しているよ
逆にそうではないということを客観的に示せるなら示してくれていいけど
「個人がどう感じるかは別の話」ってところはきちんと踏まえて、その要素は持ち込まないでね
客観的事実ではなくなるから
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736 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:24:59.254 ID:LhiQ8MI/0 - >>730
納得させられていない事実を前に、納得させるだけの理屈だ！って
お前の脳内定義で喚かれても困る
お前の押し付けでしかないんだよ
会話にすらなっていない
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745 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:28:04.910 ID:LhiQ8MI/0 - >>731
公理なんだ！共有してるんだ！
それは証明しているとは言わない
お前の言う「共有されている」という文言で示していることそれ自体が
事実として共有されているプロセスについて正しく語っている、ということを客観的データによって示してくれと言っている
「他の」以前に、「そのもの」についてのお前の取り扱いの正確性を立証してくれと言っている
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749 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:28:51.035 ID:LhiQ8MI/0 - >>735
ぼくが思っているからぼくの都合のいいように応じろ！
こんなものは会話ではない
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752 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:29:39.793 ID:LhiQ8MI/0 - >>739
先も後もないよ
示せるものがないなら否定にならない
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756 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:31:41.380 ID:LhiQ8MI/0 - >>742
だから、言えない理由は？
「面白さとは実はこういうものだから」と何かと切り離せる実体があるなら示してみればいいが
個人個人の感覚（その中での切り分けすら曖昧）という何の意味も持たない話ではなく
客観的な価値としての区別の話をしている
そこに対し、客観的な反証があるなら提示してみればいい
俺はそんなものが存在しないという前提で言っている
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758 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:33:52.936 ID:LhiQ8MI/0 - >>747
そもそも俺が納得できる具体的な理由が何もないんで
「納得できるような説明をした」とだけ強弁されても何の話にもならないよ
俺の言っていることをきちんと踏まえてくれないと
俺は散々言ってるよね？「お前の都合のいい条件付けをした範囲で答えさせようとするな」と
お前の示したものはその話を全く踏まえていない
「ぼくの思う通りならこうなるはずだから」っていうところから話がスタートしてる
答える意欲すら起きない
お前の都合に延々付き合う気はないからね
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762 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:36:19.656 ID:LhiQ8MI/0 - 勝手に言っている！って理屈は勝手じゃないと証明できるの？
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763 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:37:30.952 ID:LhiQ8MI/0 - うんだから勝手にメリット（）とか言われても全然俺のしている話に関わってこないけど
人の話聞かない奴は質問してこないでね
「今言っていること」を理解しようとしない奴に「質問の答え」自体を理解してもらえる前提成り立たないから
答えるだけ無駄って話になるからね
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767 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:39:20.180 ID:LhiQ8MI/0 - >>764
複雑も何も単に中身が伴わないだけ
何とでも言えるってだけ
客観的な価値として何とでもなるわけではない数字の多寡が順列を決めるというだけ
だから「一番面白い」が決まって何の問題があるわけ？
「ぼくの感覚と一致してないとやだやだー」以外に何かある？
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769 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:40:23.128 ID:LhiQ8MI/0 - ほらまた勝手に自分の都合で定義して「おまえは○○だから××しないんだ」とか設定して一人の世界で語りだす
こっちの話聞くつもりない奴が俺に答えを求めるなよｗ
俺の話聞いてないんだろ？答える意味ないですってアピールしてんのと一緒だが
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770 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:40:54.333 ID:LhiQ8MI/0 - 何がどうだったら証明だって前提で物申してるの？
「ぼくが納得するまでやだやだー」って言われても話になんないよね
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774 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:44:18.253 ID:LhiQ8MI/0 - 勝手って何が勝手で何が勝手じゃないって切り分けなんだろう
面白さとは正しくはこうだから違う！っていう主張ならともかく
まず客観的な価値という観点でどう求めるつもりでいるんだ？
主観的な判断からは独立しているという話は再三しているが
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777 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:45:12.503 ID:LhiQ8MI/0 - いやだから勝手にメリット（）とか言いだしてる時点で俺の話聞いてないわけで
お前の考えるお前の価値基準の範囲で俺が何かを答える理由自体がない
何回も同じこと指摘してるよ
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784 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:47:16.184 ID:LhiQ8MI/0 - >>775
じゃない、と一方的に断じることは何かを証明することじゃない
この場における俺の話についてお前の述べたことにおけるお前の見解の正確性について
客観的に立証してくれと言っている
お前が何を参照したつもりになっているかを確認したいわけじゃない
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785 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:47:44.013 ID:LhiQ8MI/0 - >>779
うん？だから売り上げだけど
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793 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:51:37.688 ID:LhiQ8MI/0 - >>782
個人の主観とはなんだろうね
面白いと感じるとは何をどうだと感じているということかな？
面白いという言葉で表現するものが個人個人においてまったく同一の情動を指しているのだろうか？
個人的な好き嫌いの話は個人の中で好きにすればいいと言ってるが
作品価値としての優劣を客観的に売り上げが示している
それが面白さだという話
「面白さの実体」というものが何か独立した価値であるかのような、地に足のつかない謎の観念的な異議を申し立てられても
そもそもそれって何を指してんの？っつー話でね
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794 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:52:39.709 ID:LhiQ8MI/0 - >>789
自分の中なんて関係ないぞ？
自分が何を好むかは好きにすればいいし売り上げってのは結果として示される数字を言っているのであって
他人の評価という観点で語っているつもりもない
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799 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:54:30.297 ID:LhiQ8MI/0 - >>795
何の理屈もなしに感情で否定されても
だったら面白さの客観的な独立性を立証してみればいい
個人の感覚を含まない、客観的に区別できる指標としてのな
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
801 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:56:00.127 ID:LhiQ8MI/0 - >>798
他より売れてるんなら客観的評価としてそれらより面白いという位置づけになるよ
俺や他の誰かがそれぞれ好むかどうかは知ったことではないし
お前個人が「どう思う」かも勝手にすればいいんだけど
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805 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 18:58:27.731 ID:LhiQ8MI/0 - >>802
間違いって何に対して？逆にいつ何が「正解」だと決定したことになってるの？
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810 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:04:02.911 ID:LhiQ8MI/0 - 客観的な順列は別に個人が選び取る理由そのものにはならんからな
トップクラス初版100万部くらいと考えると10万部に対し90万人はNOを突きつけてるって見方もできるし
世間的に目に見える評判が好意的なものに偏るかどうかは知らん
あくまでも数字で決まる、個人の感覚から切り離された順列の話でしかない
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812 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:05:14.494 ID:LhiQ8MI/0 - 論理的な正しさについてぼくの解釈こそが無条件で正しいんです
という観点で一方的に都合のいいレッテルを羅列されてもなあ
客観的に正しさを立証してから語るならともかく
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817 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:07:37.059 ID:LhiQ8MI/0 - 宣伝の結果が売り上げの全てだと言っているつもりもないけど
（むしろ宣伝効果に一意性はないという話すらしている）
宣伝に期待するのはまぁ自由だし宣伝のおかげだと信じるのも自由だよね
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823 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:11:38.850 ID:LhiQ8MI/0 - 「面白いと思っている人が多い」でも何でもないよ
「客観的に面白さという価値で順列を決めるのは売り上げ」というだけ
仮に全員が「買って損した」とか「たまたまついでに買った」みたいに主張していたとしても
客観的に決まることが覆らないというだけ
勿論俺自身も、売れてようが人気だろうが楽しめないものなどいくらでもある
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828 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:16:00.504 ID:LhiQ8MI/0 - 主観とは関係ないって最初から言ってるが
俺や大多数の人間が「こんなのゴミだ糞つまんねー」と唱えても
客観的な順列を示すのは売り上げというだけ
個人の感じ方なんて仮に同じ言葉で表現していても同じ意味を保証なんかしないけど
売り上げの数字にブレはないからね
優劣を決めるのはそこ、というだけ
そのことが他の何かに影響を及ぼすかどうかも知ったことじゃない
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831 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:17:09.955 ID:LhiQ8MI/0 - 売れてる方が美味い
ただし、俺やお前がどう感じどう好むかは別
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836 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:18:44.442 ID:LhiQ8MI/0 - 客観的に差を求めるなら売れてる分だけ優れてることになるよ
俺の中や他の誰かの中の個人的ランキングでどこに位置するかは知らんけどね
誰がどう感じるかの指標ではないから
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843 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:21:40.193 ID:LhiQ8MI/0 - この世の全員が「売り上げから期待するほど面白くねえな」「ただのごり押しで売れただけだろ」と思ってたとしたって
客観的な数字の優劣は変わらないから、そこに満足を見出すのは効率的だと思うよ
正体のない個人の感想なんてどこを抜き取っても正解なんてないからな
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
848 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:27:04.552 ID:LhiQ8MI/0 - 測れるよ
測るっていうかイコールなんだけどね
そもそも「良さ」とは何？って話で
誰が何についてどう思うか、なんていくら追求したところで何が事実だと確定することすらなり立たないし
どうだったら正しく「良い」ってことなの？って誰が答えを出すことなのかって話で
結局、売り上げっていう数字が全てを語る
個人がどう思うかじゃなく、何が良いってことかを
「良いから何なんだ」って個人個人が勝手に思うことは自由
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
851 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:28:35.118 ID:LhiQ8MI/0 - 客観的に良し悪しを語る指標としての正しさは当然、客観的な数字だけだよ
「客観的に良いものであると決まること」と「個人個人が良いと感じること」には何の相関もないというだけで
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856 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:32:23.305 ID:LhiQ8MI/0 - 褒めるも貶すもないぞ
「売り上げの数字がいくらか」ってことが示す結果でしかないからな
読者への満足度でも影響力でも何でもない
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863 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:36:35.000 ID:LhiQ8MI/0 - ただの結果なんだからそりゃ楽だろ
何を以てお前にとって良い結果なのかは知らんが
それ以下の売り上げよりは優れてるし、逆にそれ以上の売り上げには劣ってる
数字の大小の話というだけ
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
868 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:39:43.979 ID:LhiQ8MI/0 - 俺も他の誰かも、一番売れてようがつまんねーと思うものはいくらでもあるだろうし
かといっていくらつまらないと評価しても一度決まった売り上げの数字を下げる手段はない
作者の財布や口座から金を抜き取ったり消せるわけでもない
単純に、誰の価値観や感覚からも独立して、数字の大小の差で比較するというだけだからな
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873 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:43:42.242 ID:LhiQ8MI/0 - >>866
うん？「客観的な指標はそれ」というだけだよ
個人が感じて語る「面白さ」という言葉で表現する何らかの感覚とは無関係
「客観的に区別される指標」としているだけだから
その順列で上位に行ったから何って話も別にないよ
次の売り上げにつながるのか、お前の評価につながるのか
そんなもんは知らん
単に結果として出る数字の大小で、客観的な面白さというものの順列が決まるというだけ
誰の脳内ランキングとも合致しないかも知れないし、レビューやアンケートで全く相手にされないかも知れないけど
だから何ってだけの話
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877 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:45:39.305 ID:LhiQ8MI/0 - >>869
そのまんまでしょ
売り上げが面白さ
ただし誰かが感じることではなく数字の差によって決まる順列の話
それだけ
個人の言う好き嫌いのようなものは、そいつ個人の価値観で決まることでしかない
仮にそれを正確に集計できたときに売り上げの数字と一致するのか？なんて話をしているつもりはない
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
878 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:46:42.146 ID:LhiQ8MI/0 - >>876
結論づいてるけど？俺が立てたスレでもないんだけど落ち着けよ
俺は最初から同じことしか言ってないけど、どう悔しがっててほしかったの？
言い返せなくて悔しくて悔しくて、涙目で幻覚見えちゃった？
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882 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 19:49:20.354 ID:LhiQ8MI/0 - >>879
？？？
現時点と言うのは？
個人個人の評価を確認し集合させた場合にどうなるのかとは無関係に
客観的に認識できる作品の差が売り上げだから、売り上げの多いものが少ないものより上と差別化される
そう言ってるに過ぎないが、何を認めるって話？
俺は最初から同じことを言っているだけだよ
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