- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
357 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:19:38.658 ID:LhiQ8MI/0 - うんだから面白さってのはそれを指すんだよ
それだけの話
個人がどう感じるかはそいつ個人だけの話
それが「面白さ」を語っているかどうかすら何の証明もないが
そいつ一人の脳内で納得してりゃいいことだから
それがそいつにとっての「面白さ」で結構
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358 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:20:26.735 ID:LhiQ8MI/0 - >>356
俺別にあらゆることを多数決で決めましょうなんて言ってないけど
ちゃんと読んでる？
「面白さというものの実体」の話を踏まえたうえで言ってるって既に説明もしたんだけど
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365 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:24:23.238 ID:LhiQ8MI/0 - 「ぼくはこれを見て面白いと感じました！」
↑
売り上げという数字に含まれるものが云々、と曖昧なことを語るが
じゃあ個人が感じ発信するこういう感覚、主張の純度は一体何が保証するんだ？と
アンケートを取るなどというアホもいるが、アンケートの回答において
「面白さを評価すること」の純粋性がどう立証されるんだ？
個人の感じ方ならば正しく言葉通りの認識や目的に合致する、って前提が既にガバガバでしかないわけで
数字の大小には誤解もへったくれもなく、それによって示されるものこそが作品の良し悪し、優劣
つまり客観的に評することのできる「面白さ」の実体なんだよ
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367 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:25:23.504 ID:LhiQ8MI/0 - >>364
相手の主張の内容も見ないで的はズrなことしか言わない人間はまともに相手する気すら起きないんでよろしこ
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370 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:27:03.903 ID:LhiQ8MI/0 - 俺は漫画に限ってのみそうだと言っているつもりはないよ
ハンバーガー理論も「そもそもそれが一番美味いわけではないって証明ができているつもりでいるのは何なのか」という話をしている
個人の共感に依存しているだけで実は誰も反論なんかできてない
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374 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:27:56.297 ID:LhiQ8MI/0 - >>369
逃げたのはお前
自分にアンカ向いてないから読んでない〜とか
そんな糞みたいな言い訳で相手の言い分に対する無理解を踏み倒して自分の話しようとする時点で
さっきから論破されてることも認めないだけの雑魚だと確定したので
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379 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:34:04.497 ID:LhiQ8MI/0 - >>376
「だけ」っていう要素はいつ何によって線引きして示すことなの？
そもそも個人の感覚自体に純粋性ってものが担保されようがないわけで
自分の都合で自分の認めたくない評価に都合のいい理屈を込めたがってるだけ
一番売れているものの評価成分に宣伝効果があったとして
売れてないものにはその効果は含まれていないのか？って話にはならないわけだし
「俺は作品をちゃんと見てから評価したけどあいつらはそうじゃない！」なんて話も失笑の極み
そんな短絡的な脳味噌を持ってる奴の方が、よほど作品見てなさそうとしか思えないし
「自分はちゃんと見てる」って奴がちゃんと見てる保証を得てるわけでもなければ
「大衆」がちゃんと見てないことを証明されてもいない
結局、俺は評価というものが総括して数字という客観に現れるって話をしてる
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381 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:35:44.367 ID:LhiQ8MI/0 - 「面白いということはこういうこと」なんだよね
ぼくわたしの好き嫌い、は今までもこれからもぼくわたしの中で勝手に決めてりゃいい
お前の好きなものが客観的な順列で最下位だったら困るか？
お前はよっぽど世間の評価を軸にしなきゃ自分で物事を判断できないんだなあと
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386 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:39:28.257 ID:LhiQ8MI/0 - ぼくが認めたくない、ということは存在しないということの証明じゃない
その指標で決まるという事実があるだけ
それにどう向き合うか、どう利用するか、どう感じるかは勝手におまそうの世界で好きにすればいい
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388 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:41:28.152 ID:LhiQ8MI/0 - >>385
数値化できないからというか、それと面白さが別物だって話自体が成り立ってない
自分は広告になんか左右されない！けど大衆は左右されてるんだ！ってのも思い込みの範疇でしかない
個人の感覚の純度そのものが元来何の保証もないことで、客観的な価値は客観的な数字が語るというだけ
成立してるんだよ
面白さというものの実体そのものが、それなのだから
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390 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:43:01.875 ID:LhiQ8MI/0 - あるから何って話だよね
それ個人が何を見てどう感じるのかについても際限なくいくらでも言えることだよ
自分だけが純粋に「作品の内容・面白さに向き合っている」って発想自体もバカげているわけで
結果として示されるものが何であるかという話をしているだけ
個人の納得や共感レベルの話なんかしてないから
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392 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:45:04.743 ID:LhiQ8MI/0 - >>389
売り上げが面白さで決まるんじゃなく
売り上げの多寡が客観的な作品価値、面白さを示しているというだけ
面白さなるものが自然的に独立して何らかの要素として存在しているなんて前提が既に理屈になっていない
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397 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:47:40.072 ID:LhiQ8MI/0 - >>391
うんだから数値化できないってところは理由じゃないから
影響もクソもこの世のあらゆることは何かの影響を受けているわけで
そもそも「どう影響するのか」に一意のデータもないものについて
あれがある、これがある、と言ったから何？という
「売り上げによる数字的な優劣が客観的な面白さの差」というだけ
個人的な好き嫌いに還元する話じゃないし、この世の何かしらの影響を取り除いた価値だとも言っていない
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401 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:50:09.822 ID:LhiQ8MI/0 - 面白さなるものが独立して存在していることを立証できるなら
「この要素が面白さに合致しない」と反論でも試みればいいが
俺はそもそもお前らが切り分けたつもりでいる何らかの要素について
「面白さに含められないもの」という観点の話自体していないからね
売り上げと言う客観的指標によって総括されているものが面白さという優劣の差になるというだけ
客観的に求められる作品の質の差がそこに現れる
それに納得できないのは、自分の感覚が客観的なものから外れているというだけ
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404 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:51:29.919 ID:LhiQ8MI/0 - >>399
売り上げは面白さだよ
面白さという「何か」によって売り上げが左右されるとかじゃなく
売り上げという客観的な結果によって「面白さ」が決まる
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407 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:52:41.010 ID:LhiQ8MI/0 - >>405
矛盾しないし関係あることだよ
面白さって何？という話だからね
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412 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:56:21.469 ID:LhiQ8MI/0 - 「ぼくが面白いと感じた、この気持ちこそが面白さなんだ！」という主張になら面白さの実体があると？
ないんだよ、そんなものは
そいつが認識し、感じた、あるいは「単に言葉でしょう表現している」なんて話には
何の事実も正確性も理屈もない
勿論、そいつ一人で納得し満足する分において、勝手にしてりゃいいことではあるけど
なので「ぼくの考える面白さというクオリアのようなもの」を前提に
売り上げの理由に不純物が付随している！と主張したところで
まずお前の理想とする面白さなんてものは最初から相手にしてない
客観的にそのものの価値を決定づける因子として売り上げがあるというだけの話
「一番面白い」が決まったところで、お前が何を好むかは何も変わらないから好きにすればいいのだが
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413 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:56:54.802 ID:LhiQ8MI/0 - それってお前が広告に左右されてるってこと？
「ぼくは左右されないけど他の奴はされるだろう」っていう願望？
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419 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 15:59:23.560 ID:LhiQ8MI/0 - だからその面白いってどういうこと？
「ぼくがそう感じる」ってこと？何かクオリアのような理想的に独立した価値があるって信じてるってこと？
実体のないものを何の根拠もなしに切り分けた気になっても
人の死を語るうえで魂とか持ち出すようなもので、オカルトは除外しているよ流石にね
一番売れてるってことが一番面白いってことだよ
個人がどう感じるかという話ではなくてね
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421 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:00:08.705 ID:LhiQ8MI/0 - >>417
傍証であってそれが根拠とは言ってないよ
客観的に決まっていることだと再三説明しているからね
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424 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:01:29.527 ID:LhiQ8MI/0 - ぼくが面白いと感じることでもなく売り上げという数字に表れることでもない
でも何となく納得できない、気に食わないから、面白さとはそういうことじゃないと何のデータもなく強弁してます！ってことでいいのかな
やはり反論にはなっていないね
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425 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:01:47.534 ID:LhiQ8MI/0 - 反論になってないよ
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427 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:02:04.200 ID:LhiQ8MI/0 - 反論になってないよ
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430 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:02:49.403 ID:LhiQ8MI/0 - 〜だから認めたくない！って言い続けるだけなら
この世の全ての理論にその言葉を当てはめて言い続けられるからね
何の実体もないことをただ主張して「反論しているつもりです！」は反論
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
431 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:03:03.742 ID:LhiQ8MI/0 - 成立してるからね
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433 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:03:34.629 ID:LhiQ8MI/0 - >>429
なくてもいい、ってのがよくわからないな
測るっていうかそれが面白さってことだよ
客観的な意味でのね
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434 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:03:58.074 ID:LhiQ8MI/0 - >>432
うん？「売り上げだ、と言っているが
どうブーメランになっているんだ？
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436 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:04:31.192 ID:LhiQ8MI/0 - 反論になってないよ
反論はないってことでいいかな
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440 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:05:53.256 ID:LhiQ8MI/0 - >>437
わかってるとかわかってないとかいう話をしてるつもりはないけど
売れてるってことがその作品の面白さを「客観的に示すもの」だと言っているわけで
個人個人の感じ方は無関係だよ？
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445 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:06:13.310 ID:LhiQ8MI/0 - 反論になってないよ
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451 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:08:44.467 ID:LhiQ8MI/0 - >>441
いやだから適切さって何？
面白さの実体って何であるつもりなの？
どうであれば適切であるという前提から疑義を呈しているんだ？
>>442
まず数の差だよね、単純に
より多くの数で示される事実
それに自分自身の金が絡むという前提
アンケートやレビューに嘘偽りを書いても損をしないし
ネガキャンやッステマっていう事実もある
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452 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:08:55.234 ID:LhiQ8MI/0 - 反論になってないよ
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456 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:11:00.025 ID:LhiQ8MI/0 - 何を以て適切とするのかの客観的根拠に基づく理屈があるんなら
それに基づいて適切さを示すべきだという話にも筋の通る余地はあるけど
自分が納得できないから納得させろ、は理屈の適切さの話にはならない
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
458 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:11:15.229 ID:LhiQ8MI/0 - 反論になってないよ
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
462 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:12:35.875 ID:LhiQ8MI/0 - 別に問題ないけど？
客観的にそう決まるというだけ
何回も言ってるけど、俺やお前が一番じゃないものを好む自由は誰にも制限されないし何の問題も起きない
逆に自分の好みがこの世界の正解ってことにならなきゃ我慢できない人って
自分で何かを決められないのか？って思うけど
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
466 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:15:00.015 ID:LhiQ8MI/0 - ハンバーガーが一番美味いってことになんのか？→なるし、なったからって別に俺個人がそれを一番食べるわけでも一番好きになるわけじゃない
AKBやジャニーズの歌が一番優れてんのかよ？→一番優れているし、かといって俺個人のプレイリストに入れるかどうかは別
何ていうか無駄な仮定で揺さぶりかけてるつもりの馬鹿っているよな
理屈をそもそも理解できてないっていうか
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
469 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:15:57.955 ID:LhiQ8MI/0 - また出たよ
全ての物事を多数決で決めましょうなんて話してないんだよなあ
論理的に破綻していることはそれこそ客観的に否定されうるし
地球上の誰が認めなかろうと事実は事実、って話もしてるわけだが
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
470 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:17:27.039 ID:LhiQ8MI/0 - 広告能力とか産んとかタイミングって、それ他のどんなことにも
誰のどんな判断にも際限なく言えることだし
「こうしたからこうなる」って一意に求まる影響でもなく切り分けて語ることじゃないよね
「面白さって何でしょうね」って話が何なのかすら理解できない頭の悪い猿ばかりで辟易するが
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
472 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:18:22.739 ID:LhiQ8MI/0 - 「面白さというものの独立性、純粋性」にたびたび言及している意味がわからんらしい
客観的な順列としている意味も
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
474 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:18:44.180 ID:LhiQ8MI/0 - >>471
全然返ってこないよ
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
478 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:22:15.850 ID:LhiQ8MI/0 - だからさ「面白さ」って何って理屈を述べてるつもりなんだ？
誰かがそう感じてその言葉で語ること？その中身が面白さを指しているってどう立証する気でいるんだ？
客観的に面白さという優劣を区別するなら、客観的に差の生じる数字の話になる
逆にその程度の話に何の疑問や不満が生じるのか？
自分の感じ方が世界にとって正しいみたいに言われないと不満か？
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
481 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:23:35.360 ID:LhiQ8MI/0 - タイミングや運や広告で左右される何かは面白さには該当しないものである
という謎の前提は何なんだろう？
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
484 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:24:19.402 ID:LhiQ8MI/0 - 勝手ではない定義を立証できるなら示せばいいのに
ぼくが認めたくないから否定する！ぼくの納得感がこの世界の正義だ！みたいなことをごり押しされてもね
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
487 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:25:10.246 ID:LhiQ8MI/0 - 作品評（）ってそいつ個人の好き嫌いはどこまで言っても「おまそう」でしかないしな
それこそ個人的に定義して語ってる以外の何なのか？って話にしかならんが
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
496 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:28:08.967 ID:LhiQ8MI/0 - >>486
うん？
たまたまだ！ごり押しだ！ってその要素を切り分けることはいつどのような手段で成立するの？
お前が真に面白いと思った場合に限っては除外できる都合のいい要素か？
「そいつが面白いと感じたことはたまたま」とかでもいくらでも言えるわけだし
逆にそれらの要素について「面白さとは異なる何か」という位置づけにしている理由も不明
何を主体にって、だから売り上げという結果だよ
それによって順列が決まるものと再三言っているが
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
497 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:28:37.870 ID:LhiQ8MI/0 - >>491
ごめん、返ってきません
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
498 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:30:26.870 ID:LhiQ8MI/0 - >>492
うんだからそれが面白さなんだよね
主観的な要素もクソも、「個人が何らかの感覚について面白いという言葉を使って語る」ことそのものに
何かの価値を示す意味すら宿らないんで
客観的に確認できる価値として売り上げの多寡を面白さとして区別する
それが客観的な順列というだけ
お前個人が共感するか納得するかはどうでもいい
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
501 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:33:20.318 ID:LhiQ8MI/0 - >>495
えっと「おまそう」な人たちが納得しませんよ！理解しませんよ！
という情報を語られても何の反論にもならないってことね
客観的指標であることを崩す理屈になってないってこと
「他人の作品評を叩いても〜」とか謎な仮想敵について語ってる人がいるから
そのことは何の関係もないよって指摘してるのに
それすら読み取れてない人がチラホラいるけど
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
502 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:34:11.718 ID:LhiQ8MI/0 - >>499
してないけど、矛盾って言葉の意味をまず勉強してから使った方がいいのでは
それともそれぞれのアンカ先で言っていることの意味自体を理解できてないのかな
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- 正直、漫画に関しては「一番売れてるものが一番面白い」理論が正義だよな
505 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2021/01/24(日) 16:37:08.880 ID:LhiQ8MI/0 - >>504
えっごめん何について何が言いたいの？
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