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255 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:03:16.681 ID:echpMBtp0 - >>251
自分のレスは記憶しとこう
>>156
ファッションの定義って何？
ちょっと説明してみてよ
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257 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:03:53.380 ID:echpMBtp0 - >>251
161 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/05/25(水) 18:31:29.370 ID:5FDF2Myy0
>>156
ファッションの定義って何？
ちょっと説明してみてよ
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264 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:04:22.421 ID:echpMBtp0 - >>258
君が説明を求めたのはこれでーフw
161 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/05/25(水) 18:31:29.370 ID:5FDF2Myy0
>>156
ファッションの定義って何？
ちょっと説明してみてよ
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269 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:05:34.409 ID:echpMBtp0 - >>268
無理矢理論点ずらしてどうしたの？
161 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/05/25(水) 18:31:29.370 ID:5FDF2Myy0
>>156
ファッションの定義って何？
ちょっと説明してみてよ
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272 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:07:03.334 ID:echpMBtp0 - 最初からファッションの定義について聞かれてファッションの定義をコトバンクで調べてねって話をしてるんですけどねー
166 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2016/05/25(水) 18:33:02.560 ID:echpMBtp0
>>161
コトバンクに書いてある通りのことと認識してる
だからコトバンクでファッションと検索してみて
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273 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:07:24.894 ID:echpMBtp0 - >>271
いや、君が聞いたんですけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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280 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:09:58.049 ID:echpMBtp0 - >>276
いや、そういう話じゃなかったでしょ？まずファッションの定義について問題提起したのは他でもない君で、それを話して手詰まりになったら論点ズラして逃げちゃうのはずるいでしょってことよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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284 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:12:09.571 ID:echpMBtp0 - >>283
君が聞いたのはファッションの定義についてなんだけど、どうして話をそんなに変えたいの？
怖くなっちゃった？
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290 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:13:30.600 ID:echpMBtp0 - >>283
ちなみに刺青の歴史を辿ればそれは古来から慣習、いわば生活様式として成り立っていることが分かる訳で、その時点で刺青がファッション文化のひとつであることは明白なんだけど
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293 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:14:42.218 ID:echpMBtp0 - >>287
やめないも何も、論破されて手詰まり
ただやめないからねって言われてもな
さすがに引くに引けなくなってごちゃごちゃは園児の駄々コネといっしょで相手してらんないよ？
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303 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:17:11.483 ID:echpMBtp0 - >>294
人の身体に施す装飾のひとつであり、ファッション文化の一体型を成している
これからは広く伝わり現在の日本国内に置いてもファッションとし嗜む人は一定数いる上、米国では比較的ポピュラーな生活様式のひとつ
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306 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:17:54.049 ID:echpMBtp0 - >>298
本筋で言ったら君が問題提起したファッションに関する内容の回答が先だけど
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315 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:19:14.487 ID:echpMBtp0 - >>308
うん、で、ファッションの構成要件にコストや労力を要するという記述はなく、僕が正しかったね？
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317 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:20:05.656 ID:echpMBtp0 - >>310
就職難の理由に挙げられることと、
刺青人口が多い理由は問題が違うけど
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331 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[]：2016/05/25(水) 19:22:05.693 ID:echpMBtp0 - >>319
へえ、ではよくルネサンス文化が根付いたね？
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342 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:24:43.883 ID:echpMBtp0 - >>337
迫害する人々には、ファッションという考え方がないのはこのスレを見ても明白でしょ？
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348 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:26:41.318 ID:echpMBtp0 - >>339
文化に対する見識がかなり狭いんだね
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350 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:27:56.754 ID:echpMBtp0 - >>346
さあ、それはID:5FDF2Myy0くんに聞いてみて
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358 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:31:46.756 ID:echpMBtp0 - >>354
ルネサンスに限らず、中世や近世のヨーロッパは富裕層たちが
宗教家や知識人、文化人が大半を締め、文化の中心となっていたからね？
メディチ家なしにルネサンスがあったと思う？
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366 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:34:55.038 ID:echpMBtp0 - >>361
いいや。
むしろ階級の低い人間が文化の中心になったりすることは無かった
そしてこの答えが指示しているのは、コストや労力は関係なく、文化は根付く。ということ。
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368 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:35:45.356 ID:echpMBtp0 - >>364
君はよくご存知？ぜひご教示願いたいんだけど
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374 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:37:45.700 ID:echpMBtp0 - >>369
根付いてるから、いま君が呼んでる「ルネサンス文化」というものがあるんだけど
あと昔の芸術で言うと最もポピュラーなのが絵画だよね
あれ、庶民が買えたと思う？
シルバーのカトラリーは？
懐中時計はどうだろう？
宝飾品の数々は？
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375 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:38:30.779 ID:echpMBtp0 - >>372
黒人を差別してた白人たちも当時はみんなそういう考え方で一致してたと思う
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388 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:41:09.260 ID:echpMBtp0 - >>376
絵画で模様なんてことしてたら当時は即殺されるよ
それに機械化された製造ラインがある訳でもなく、1点1点が職人の手作りであった訳で、高くつく
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394 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:42:57.116 ID:echpMBtp0 - >>381
うんだから、よりシンプルであっさりしたものから原点回帰して、
富を誇示するような贅沢な装飾品などが好まれるようになったのね
浅いって言っておきながら、ウィキで調べてパッと最初の1行らへん持ってきただけやんｗｗｗｗｗ
で、もう1度同じ質問
あと昔の芸術で言うと最もポピュラーなのが絵画だよね
あれ、庶民が買えたと思う？
シルバーのカトラリーは？
懐中時計はどうだろう？
宝飾品の数々は？
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403 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:44:49.157 ID:echpMBtp0 - >>384
差別する対象の性質の問題ではなく、その根本について是非を問いてるから。
自分の意思で、自らの個性をファッションに反映させる自由を迫害する正当性はないだろ？
ただ見た目がどうこうって結論なら、それは黒人差別の理由と一緒な訳で
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413 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:47:42.410 ID:echpMBtp0 - >>405
本気で言ってる？
絵なんて庶民が触れる機会はないし、
描かれるものは宗教をテーマとしたものか、高貴な人物の肖像、社会風刺などだった。
なぜフェルメールの絵が驚かれたか知ってるか？
庶民の生活を描いたからだよ
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424 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:51:51.280 ID:echpMBtp0 - >>418
教会が布教のために描かせた物は存在するが、
それを庶民は芸術として楽しんだ訳ではない
また、殆どは当時もっとも権力を有していた富豪の宗教家のために描かれた
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439 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:55:47.731 ID:echpMBtp0 - >>430
？？？？？
＞宗教と深く根ざしてるからこそ一般大衆の目にふれさせる必要性があるんだろ
ただ、当時の一般大衆の生活様式に、芸術として認知されていたものではない。という話をしてるんだけど。
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445 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:58:14.295 ID:echpMBtp0 - >>443
369 返信：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[] 投稿日：2016/05/25(水) 19:36:04.958 ID:5FDF2Myy0 [40/50]
>>366
論点の飛躍がお得意ですねー
ルネサンスがもし一般人に高コストを強いるものだったらお前の言うように根付いてないよ
根付きようがないだろ。無い袖は振れない。当たり前のことだよな？
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448 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 19:59:28.650 ID:echpMBtp0 - で、これまでの話の中でルネサンス文化の形成に置いて、
階級の低い者たちは蚊帳の外であり、富裕層たちの間でだけでも十二分に文化が根付いた。と言える。
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451 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:00:21.711 ID:echpMBtp0 - 要するに、労力や高いコストは文化の形成を阻害する要因とはなり得ない
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454 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:00:56.610 ID:echpMBtp0 - >>450
では日本で言えば侍
あいつら欧州で言ったらみんな貴族階級だけど
武士の文化ってどうだった？
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455 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:01:19.326 ID:echpMBtp0 - >>452
はい、論破
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463 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:03:07.348 ID:echpMBtp0 - >>456
色々あって時代によっても異なるは分かるけど、
一般的には貴族階級の人間のみで形成されたものだよね？
基本的に農民や百姓は武士になれないぞ
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472 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:05:28.770 ID:echpMBtp0 - >>460
？？？？？？？？？？？
金持ちが請け負うことで発展した文化が進んで廉価になり、庶民でも手が出せるようになる。というのがあらゆる物や事に共通している事柄だと思うけど
少なくとも、ひとつの文化を築くのに高いコストがあろうとそれは弊害にはならず、文化が形成される。ということは分かったな？
そしてその形成された文化が、より安価になり、より普及していく
お前の高コストなら文化は成立しない。という主張に関しては間違っているといえる。
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474 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:06:56.789 ID:echpMBtp0 - >>471
君が文化の形成に置いて、高いコストが掛かり庶民に普及しない物は文化とは成り得ない。
という主張をしたので、それに関する反証を示した。
ちなみに大衆文化の多くも、貴族文化が普及した形であることが殆どでしょ？
絵画は
時計は
宝飾は
どうだった？
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483 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:09:50.196 ID:echpMBtp0 - >>478
ん？どこが？
369 返信：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[] 投稿日：2016/05/25(水) 19:36:04.958 ID:5FDF2Myy0 [40/56]
>>366
論点の飛躍がお得意ですねー
ルネサンスがもし一般人に高コストを強いるものだったらお前の言うように根付いてないよ
根付きようがないだろ。無い袖は振れない。当たり前のことだよな？
富裕層たちが中心となっていた時代に富裕層たちの間で形成されたルネサンス文化を、
庶民に高コストを強いるならば根付いていない。と言ってるのは君だけど
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487 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:11:12.282 ID:echpMBtp0 - >>482
一例として、君の主張とは真逆の発展の仕方をしていったヨーロッパのルネサンス期を上げさせてもらった
んで、君はそれを否定してるんだけど
354 返信：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[] 投稿日：2016/05/25(水) 19:29:00.621 ID:5FDF2Myy0 [38/56]
>>348
ルネサンスは金持ちばっかりじゃないと根付かないって見識の奴に言われても痛くも痒くもないな
むしろ鼻で笑う
論破されたら論点変えるの好きだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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491 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:13:01.121 ID:echpMBtp0 - >>486
商業として発展しなければ文化とは成り得ないよ
また、なぜ絵画がここまで大きな芸術としてもてはやされたと思う？
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495 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:13:54.745 ID:echpMBtp0 - >>488
ルネサンス文化を誤った形で否定している事実をどう思う？？？？？？
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503 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:15:09.106 ID:echpMBtp0 - >>492
誰も金持ちばかりじゃないと根付かないという主張に基づいて言ってるわけではないんだけど
ただ君の主張がそこにも書いてある通り、一般大衆にも手の届く安価なものでなければ文化は形成されない。
という風に言い切っていたから、それとはまったく違う現実を見せてあげたんだョ？？？？
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506 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:15:56.654 ID:echpMBtp0 - >>502
と、思うなら反証してみせて
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511 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:17:39.922 ID:echpMBtp0 - >>500
ん？？？？？？？
肖像画って当時どのような意味をなしていたと思う？？？？？
富裕層の市場で成り立ったから成立した文化だよね？？？？？
ゴッホが庶民に絵売って活動できたと思う？？？？？
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516 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:18:41.877 ID:echpMBtp0 - >>509
369 返信：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[] 投稿日：2016/05/25(水) 19:36:04.958 ID:5FDF2Myy0 [40/56]
>>366
論点の飛躍がお得意ですねー
ルネサンスがもし一般人に高コストを強いるものだったらお前の言うように根付いてないよ
根付きようがないだろ。無い袖は振れない。当たり前のことだよな？
負けると都合よく改変して逃げるんじゃなくて、ちゃんと自分で書いたの読んで答えて
＞ルネサンス”が”もし、一般人に高コストを強いるものだったら根付いてないよ
自分で言ってることわかってる？
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519 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:19:53.772 ID:echpMBtp0 - >>513
？？？？？？？？？？
教会が布教に使うために購入して教会に展示しただけであって、
芸術として楽しまれたものではないよ？？？？？？？？？？
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521 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:20:55.806 ID:echpMBtp0 - >>518
あくまで選択の自由があるため庶民に強いられることは無かったというだけで、
ただ庶民は蚊帳の外でも、富裕層たちの間でも文化は成り立ちますよって言ってるんだけどｗｗｗｗｗ
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525 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:22:46.757 ID:echpMBtp0 - >>523
一般的に芸術として楽しまれなかったのであれば、庶民の生活様式のひとつとして、
宗教画を美術品として楽しむ文化があった。とは言えないでしょ？？？？？？？
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528 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:23:23.593 ID:echpMBtp0 - >>524
369 返信：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[] 投稿日：2016/05/25(水) 19:36:04.958 ID:5FDF2Myy0 [40/56]
>>366
論点の飛躍がお得意ですねー
ルネサンスがもし一般人に高コストを強いるものだったらお前の言うように根付いてないよ
根付きようがないだろ。無い袖は振れない。当たり前のことだよな？
負けると都合よく改変して逃げるんじゃなくて、ちゃんと自分で書いたの読んで答えて
＞ルネサンス”が”もし、一般人に高コストを強いるものだったら根付いてないよ
自分で言ってることわかってる？
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530 ：以下、無断転載禁止でVIPがお送りします[sage]：2016/05/25(水) 20:24:24.170 ID:echpMBtp0 - >>527
？？？？？？？？？？
一般大衆云々などではなく、君は高コストの物は文化として根付く訳がないと言い放った訳で、
ご覧のとおり、そんなことはありませんよって反証なんだけど
なんで自分の言ったこと忘れるん
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